#96: (Keine) Justizforschung, neues Kindschaftsrecht, Ulmen-Niederlage

00:00:00: Gerechtigkeit

00:00:01: und Loseblatt,

00:00:03: die Woche

00:00:03: im Recht.

00:00:04: Ein Podcast von NJW und Beck Aktuell mit Pia Lorenz und Hendrik Wiedowild.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu Folge neunzig von Gerechtigkeits- und Losenblatt!

00:00:18: Ich bin Pia Lorentz, Chefredakteurin von Beck Aktuelle und Mitglied der Schriftleitung der NJD.

00:00:23: Und bei mir ist auch in dieser Woche...

00:00:25: ...Hendrick Wiedewild, Rechtsanwaltsstrategieberater und Kolumnist aus Hamburg.

00:00:30: Wir zeichnen in dieser Woche auf am Freitag um zehn Uhr.

00:00:33: Es war ja eine kurze Woche, aber immerhin war sie lang genug.

00:00:36: dass Kanzler Friedrich Merz vom Gewerkschaftsland ausgebucht werden konnte und das die Wirtschaft sich jetzt schon ganz offiziell freut wenn die Regierungsparteien sich treffen und nichts beschließen und einfach glücklich ist wenn es schon nicht endet wie mit der tausend Euro-Premie die jetzt wohl endgültig vom Tisch ist.

00:00:50: Das sind heute unsere Themen.

00:00:51: Mit dem Roland Rechtsreport wurde einer der wenigen deutschen Studien zum Zustand der Justiz eingestellt.

00:00:58: Warum wir so wenig über die dritte Gewalt wissen und wieso sie nicht mehr erforscht wird, hat Maximilian Amos Professorin Anne Sanders gefragt.

00:01:06: Die Bundesjustizministerin schlägt ein neues Kindschaftsrecht vor mit deutlich mehr Spielräumen für Familiengerichte – es klingt sinnvoll.

00:01:13: aber der Rechtspolitiker Helge Limburg von den Grünen hat ein paar Kritikpunkte!

00:01:18: Auch in Katelsachen ist das Sammelklage in Kassau erlaubt Doch der BGH zieht im Streit ums LKW-Kartel erstmals Grenzen, die die rechtspolitische Diskussion rund um den deutschen Kollektivrechtschutz und die Beteiligung von Prozessfinanzierern wieder anheizen könnte.

00:01:34: Die Spiegelberichterstattung über die Vorwürfe von Colin Fernandez gegen ihren Exmann Christian Ulmen war laut Landgericht Hamburg ganz überwiegend rechtmäßig – sogar die über Deepfakes, die eigentlich gar niemand behauptet hat!

00:01:47: Und wir haben News über das Gebäudemodernisierungsgesetz, aka Heizungsgesetz.

00:01:52: Das WEG und CO-Tropfen!

00:02:04: Wir reden aber trotzdem über ein sehr interessantes Thema und zwar den Roland-Rechts-Report, der ist nämlich eingestellt worden.

00:02:25: Zumindest mittlerweile offiziell eingestellt worden.

00:02:27: Vielleicht mal ganz kurz zu dem Background?

00:02:29: Das war ja seine Untersuchung von der Roland Rechtsschlusser-Sicherung in Kooperation mit dem denominierten Umfrageinstitut Allensbach und die lief ja auch schon seit Jahrzehnten zehn, also schon relativ fast an Langzeitstudie.

00:02:40: Und das wurde im letzten Woche bekannt.

00:02:42: Pierre hat einen Titel dazu geschrieben auf Backup aktuell dass diese Untersuchung jetzt nicht mehr weiter stattfinden wird.

00:02:48: Roland begründet das mit einer unternehmerischen Entscheidung relativ einserig, das Allesbach-Institut gibt es sich etwas bedrottelt, manche andere auch und ich kann das auch so ein bisschen verstehen weil es ist ja eigentlich total wichtig wenn der Zustand der Justiz wird so viel diskutiert und vieles davon findet natürlich auch mit gefühlten Wahrheiten und Anekdoten starten.

00:03:06: deswegen wäre die medienzbasierte Modernisierung der Justiets vielleicht auch relativ wichtig aber dafür braucht sie in Forschung Und der Wohlenrechtsreport ist nicht von Kritik völlig frei, aber das war einmal eine der wenigen Studien zum Zustand des Justizs die wir in Deutschland hatten.

00:03:21: So dass man sich jetzt ihn fragt was bleibt eigentlich noch von der deutschen Justizforschung?

00:03:25: und auch was bräuchten wir denn was es noch nicht gibt?

00:03:28: Deshalb habe ich mir gedacht ich frage einer Frau die schaden noch so ein bisschen hoch hält die Justiz-Forschung in Deutschland und zwar ist Prof.

00:03:35: Dr.

00:03:35: Anne Sanders die Inhaberin des Lehrstuhls Bebürgerliches Recht, Unternehmensrecht, Rechte der Familienunternehmen und den Justizforschung in der Universität Bielefeld.

00:03:44: Und damit eben eine der wenigen Hochschullehrerinnen die sich da auch hauptberuflich sozusagen mit dem Zustand der Justiz befasst.

00:03:50: Und sie war natürlich auch schon öfter wie aufmerksam erhörte Rene Giora mitbekommen werden bei Gerechtigkeit im Doseplatz zum Gast.

00:03:56: deswegen sage ich herzlich willkommen zurück, Frau Sandels!

00:04:00: Vielen vielen Dank dass ich wieder hier sein darf.

00:04:03: Ja ich freue mich und steigt direkt mal ein mit dem angesprochenen Roland Rechtsreport den es jetzt nicht mehr gibt, den es ja dann doch im ganzen... also vierzehn Jahre lang glaube ich gab.

00:04:15: Jetzt ist er eingestellt.

00:04:16: wie schätzen Sie denn seine Bedeutung für die Justizforschung in Deutschland?

00:04:18: Was fehlt da jetzt?

00:04:20: Naja, man kann natürlich sagen dass der Roland Rechtsreport sicherlich nicht ideal war.

00:04:26: Man kann über einzelne Fragen streiten, über den Zuschnitt von Fragen.

00:04:30: das kann man immer machen.

00:04:32: Das Einzbarn-Institut ist ein sehr angesehenes Institut, insofern ist das gut durchgeführt worden.

00:04:37: und aber kann man daran Zweifel haben.

00:04:41: Aber ich glaube, was viel wichtiger ist es dass wir uns fragen ob wir nicht angesichts der aktuellen Situation in der soviel sich in der Justiz tut Wir nicht eigentlich sagen müssen das ist ein Symptom Dass dieser Rechtsreport jetzt auch noch wegbricht.

00:04:58: Kann Es sein dass wir In einer Situation in Der Im Grunde Sich alles in der justiz ändert Das einzige Datenmaterial, was wir haben zum Vertrauen der Menschen in die Justiz und was sie davon halten, dass das von einem privaten Unternehmen gemacht wird.

00:05:14: Was dann völlig verständlicherweise die Entscheidung trifft – das machen wir nicht mehr!

00:05:19: Müsste das nicht institutionalisiert gemacht werden auf einer richtigen Basis?

00:05:23: Und mit einem großen Blick für den Zustand der Justiz oder die Zukunft der Justiets?

00:05:29: Ja, Sie sprechen schon ab.

00:05:30: Es gibt nicht so viel institutionalisierte Justizforschung im Deutschland.

00:05:34: Sie machen natürlich ein bisschen und auch einige Kolleginnen und Kollegen.

00:05:38: Aber ich glaube, sie sagen auch es sind eher dann so Projektbasierte einzelne Geschichten und nicht sowas wo man mit einem großen Billiklinkel über mehrere Jahre enttragen gehen kann.

00:05:48: Genau!

00:05:49: Es gibt natürlich ganz großartige Projekte die da gemacht werden.

00:05:52: also zum Beispiel an verschiedenen Max-Planck-Instituten laufen tolle Sachen.

00:05:55: Dann gibts das Center for Diversity in Law kürzlich von Tufig und Katharina Mangold gegründet.

00:06:03: verschiedene Kolleginnen und Kollegen, die sich ganz wunderbar mit KI in der Justiz beschäftigen.

00:06:09: Philipp Reus zum Beispiel.

00:06:11: Caroline Mellehanek macht viel in dem Bereich Justiz aber wie sie sagen es sind immer.

00:06:16: es sind Projekte meistens mit einem anderen Zuschnitt, die aber nicht den großen Blick auf die Justiz machen.

00:06:23: eigentlich wäre es jetzt nötig die Herausforderung der Justis nämlich Digitalisierung und KI Herausforderungen des Rechtsstaats, Vertrauensverlust in die Justiz vielleicht.

00:06:34: Wir wissen es nicht so ganz genau weil wir eben uns das Datenmaterial fehlt.

00:06:39: Personelle Umwälzung in der Justiz all diese Dinge gemeinsam zu betrachten und zu schauen wie sieht es aus mit einer langfristigen Perspektive?

00:06:47: wo sind wirklich Veränderung?

00:06:48: Auch zum Beispiel, was die finanzielle Ausstattung der Justiz angeht.

00:06:51: Wie sieht es wirklich aus?

00:06:52: Welche Folgen hat das wirklich?

00:06:54: Stattdessen sind wir halt darauf angewiesen dass man ja anektotisch hier müsste mal gestrichen werden.

00:07:00: also fehlt die Justiz offenbar Geld nicht.

00:07:03: Wir haben hier alle viel zu tun.

00:07:05: deswegen brauchen wir mehr Richterinnen und Richter.

00:07:07: Klammer auf das kann sicherlich sein aber das reicht einfach als Datenmaterial nicht.

00:07:12: Wir bräuchten einfach mehr Daten dazu, wir müssten das ganze wissenschaftlich begleiten.

00:07:17: Und ich denke, dass zeigt einfach dieser Roland Rechtsreport.

00:07:21: wenn das sozusagen das einzige ist was wir haben dann kann kann das in der aktuellen Situation nicht reichen.

00:07:28: Ja und Sie hatten ja schon gesagt der Roland Rechts Report also sie hatten so kurze Adventsgiebe Dabei ist es vielleicht mal kurz sagen, der hat ja eine Bürgerbefragung gemacht.

00:07:37: Also das war eine schlichtprobenartige Befragungen von Bürgerinnen und Bürgern.

00:07:40: also jetzt gerade auch nicht bei Leuten die in den Justiz arbeiten oder so sondern da wurde einfach ein bisschen das Vertrauen in die Justiz ergründet.

00:07:47: und

00:07:48: Das

00:07:49: ist natürlich auch nur einen Teil dessen was man vielleicht über die Justizen wissen möchte.

00:07:54: Und jetzt werden wir auch gegenseitig werden.

00:07:57: ja zieht Millionen Euro bewegt oder soll somit so weg werden mit dem aktuellen Rechtsstaat viel Geld, das in Justiz fließen soll.

00:08:04: Vielleicht sollte man dann ja auch vorher als Staat ja aufwissen, wohin es denn sinnvollerweise fließt und wirklich justiz zu verbessern?

00:08:11: Also hätte da nicht der Staat selber ein Interesse dran da irgendwie so was auf die Beine zu stellen?

00:08:16: Absolut meine Ansicht nach absolut also... Genau wie Sie sagen, wir bewegen große Gelderimpakt für den Rechtsstaat.

00:08:24: Wir haben als Staaten massives Interesse daran, dass wir Rechtsstaatslichkeit das Vertrauen in die Justiz erhalten.

00:08:31: Aber wenn wir das alles sozusagen rechtstaatssächlichen Blindflug machen, wo wir überhaupt nicht wissen was eigentlich wirklich los ist dann würde ich denken Ist es einfach zu wenig?

00:08:41: Ich glaube, wir brauchen behärztes Vorgehen aber eben auf einer rechts tatsächlichen Grundlage und von denen gibt's einfach zu wenig.

00:08:49: Und wie sie genau, wie Sie sagen.

00:08:51: Mit Blick in die Justiz was denken die Leute in der Justiz?

00:08:53: Was denken die Bürgerinnen und Bürger mit einem vielfältigeren Blick als das bisher der Fall war?

00:08:59: Genau, das hatten wir auch eben schon mal so kurz angerissen.

00:09:02: es gab ja durchaus auch Kritik an dem Roland-Rechts-Report also ab zum Beispiel dass er jetzt von den privaten Unternehmen gemacht wurde, was man sowieso dann erstmal eine Frage stellen kann, wie belastbar das doch noch alles ist.

00:09:11: unbedingt.

00:09:12: aber Sie sagen ja, das Altenwahrinstitut ist zwar ein renomentes Institut.

00:09:16: Ich hatte mir das mal in einem Artikel angeschaut, den können wir mal an den Show notes verdingen.

00:09:19: Da kam auch teilweise ein paar merkwürdige Ergebnisse heraus und da wurde dann das abgefragt mit Symposität- und Negativformulierung des Vertrauen der Deutsch und die Justiz.

00:09:27: Und da kam dann irgendwie raus, dass im Grupport zwanzig vierundzwanzig einen siebensechzig Prozent von Vertrauen in die hiesigen Gesetze und Gerichte hätten aber gerade mal siebenzwanziger Prozent dachten, dass man sich darauf verlassen kann oder es bei Gerichten Zitat alles mit rechten Dingen zu geht.

00:09:42: Also da mag ich natürlich auch was in solchen Aussagen anfangen soll.

00:09:45: also hatten sie Long Story Short diese Art von Untersuchung überhaupt für einen wichtigen Ansatzpunkt, weil man kann natürlich schon sagen klar in einem Rechtsschaden und modern ist es auch wichtig zu wissen was die Bürger darüber denken also wie das ankommt.

00:10:00: Ich glaube, dass Bürgerinnen und Bürgerbefragungen eine totale wichtiger Baustein sind.

00:10:05: Und man kann natürlich über den Zuschnitt von einzelnen Fragen sich immer Gedanken machen.

00:10:08: aber wie gesagt das Einsbach-Institut da sind ja schon Profis am Werk und ich weiß auch aus anderem Kontext, dass das Einsbach-Institute auch Fragen sehr kritisch bearbeitet und die nicht einfach irgendwas machen nur weil es ihnen in Unternehmen gibt.

00:10:25: Ja, aber die Sache ist einfach die, dass solche Befragungen in größeren Kontext eingebunden werden müssen.

00:10:30: Manchmal sind Ergebnisse von Befragerung auch einfach seltsam nicht?

00:10:35: Das ist nicht ausgeschlossen!

00:10:36: Aber der Punkt ist einfach, dass man im Grunde einen größeren Rahmen bräuchte.

00:10:40: Also dass man einen Rahmen brächte, den Indiustitz reinguckt und in die Bürger rein guckt... Und das ist einfach sozusagen ein Tropfen auf dem heißen Stein wird immer unvorständig sein weil er im Grund nur was bringt wenn es halt ein bisschen mehr Wasser gibt.

00:10:56: Ja und das stellt sich auch die Frage abseits davon, dass der Staat das selber fördern könnte aber warum es da eigentlich so wenig Forschung gibt?

00:11:03: Also vielleicht noch zu wenige Initiative.

00:11:05: aus der Rechtswissenschaft heraus weiß ich nicht wie Sie das sehen

00:11:09: weil

00:11:10: andere Sachen werden ja also in anderen Dimensionen wird ja ohne Ende des Vorstellens der Politik Wissenschaftler.

00:11:14: dann gibt's Forschung zu allem Möglichsten was im Parlamentsbezirken stattfindet und denn der Justiz gibt's ja so wenig.

00:11:20: Die steht so um Schatten als Zettelgewalt.

00:11:21: Wie kommt das eigentlich?

00:11:23: Also ich glaube, da gibt es verschiedene Gründe.

00:11:24: Das ist ja eigentlich fast immer so das Sachen Multikausal sind.

00:11:29: Zunächst mal ist es natürlich so dass die deutsche Rechtswissenschaft eine sehr starke Ausrichtung auf die dogmatische Forschung hat nicht?

00:11:35: Auf die dogmatic rechtswissenschaftliche Forschung im Sinne von wie ist die richtige Auslegung dieser Norm?

00:11:41: und eher weniger wie funktionieren Gerichte tatsächlich?

00:11:44: was ist die Wirkung von Recht?

00:11:46: also recht tatsächliche Forschungen in der deutschen Rechtswissenschaft einfach relativ selten.

00:11:52: Das gab es in den neunzehntsechziger, siebziger Jahre.

00:11:55: Da gab's mal einen sehr starken Drang hin zu mehr Rechts-Tatsachenforschung und auch zur Rechtssoziologie.

00:12:01: aber das ist im Grunde dann später von den Universitäten mehr und mehr eingestellt worden.

00:12:05: man muss dann halt auch immer Lehrstühle so besetzen dass man möglichst das Angebot der Ausbildung fürs JAG natürlich auf die Beine stellt nicht?

00:12:14: Und interdisziplinäre Projekte wo empirisch gearbeitet wird das ist natürlich dann schwieriger Ausbildung nach dem JTAG unterzubringen.

00:12:23: Es gab keine Stellen, bei denen es sich gelohnt hätte, sich als junger Wissenschaftler darauf zu spezialisieren auf diesem Bereich.

00:12:30: Das ist der eine Punkt und es gab eben auch die Lehrstühle nicht, auf die man hätte gehen können.

00:12:36: Ja, man will ja auch als junge Menschschaft, da will man ja irgendwo hin mal.

00:12:39: Genau!

00:12:39: Wenn ich jetzt sage, ich will vielleicht ein Chemie-Lerstuhl dann mache ich in den Bereich was?

00:12:44: Und wenn es keinen Justizforschungslehrstuhl gibt, dann lohnt das für die Leute wahrscheinlich auch.

00:12:47: Genau.

00:12:48: Kriminalologie ist natürlich ein Bereich wo Rechtstatsachen Forschung gemacht wird.

00:12:50: Klar!

00:12:52: Ich habe ja nun in Deutschland den einzigen so benannten Lehrstuhel für Justiz-Forschung und der wurde auch so benannt weil ich das gerne wollte dass er so benant wird.

00:13:00: Ich könnte niemandem raten sich im Bereich justizforschungen zu habilitieren weil man nicht sicher sein kann ob man damit jemals eine Stelle bekommen wird.

00:13:07: Das ist mein wichtiger Punkt.

00:13:09: Ja, und insgesamt ist es halt so dass die deutschen Rechtswissenschaftler wenig interdisziplinär arbeiten.

00:13:14: Das ist im Ausland ganz anders.

00:13:16: in den USA zum Beispiel is Judicial Studies also auch sozusagen die auch Interdisziplinäre Auseinandersetzung mit der Justiz ganz üblich.

00:13:24: das wird viel gelehrt.

00:13:26: aber auch in anderen europäischen Ländern gibt's eine ganze Menge Institute die sich speziell damit beschäftigen zB In Tschechien, in der Schweiz, in die Niederlanden.

00:13:35: Also da gibt es durchaus Vorbilder im Auslands dafür wie man das auch anders machen kann

00:13:39: Ja.

00:13:40: Jetzt, wenn wir mal so blicken auch nach vorne werden.

00:13:42: zum Abschluss... Wir sind uns einig, es gibt ja bessere Potenziale,

00:13:46: vorsichtig

00:13:46: formuliert.

00:13:47: Wie könnte man das hinterlassen?

00:13:48: Hätten Sie der Ansatzpunkte und dann sagen könnt ihr, dass müsste jetzt passieren ums voran zu treiben?

00:13:53: Naja, man könnte natürlich.

00:13:54: entweder könnte eine Universität an solches Forschungsinstitut einrichten oder eine Forschungsgesellschaft also dem Smart Flanks Institut könnte natürlich einen Institut z.B.

00:14:02: in diesen Bereich einrichten.

00:14:04: Es gab sogar mal sowas aber das wurde leider eingestellt.

00:14:07: Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, dann könnte die Ressortforschung also das was die Ministerien in Auftrag geben könnte stärker gebündelt und fokussiert werden um solche Ansätze in der Forschung in den Universitäten zu unterstützen.

00:14:20: Und dann würde ich denken brauchen wir darüber hinaus ne Partnerschaft mit der Justiz und mit den Justizministerien wo eben dann man partnerschaftlich gemeinsam mit der Wissenschaft auch sich darauf einlässt sagt welche Themen sind es wo wir agieren wollen, wo brauchen wir eine Evidenzbasierung?

00:14:39: Wo ist es für uns spannend in Kontakt mit der Wissenschaft zu kommen und dass man das Justiz und Wissenschaft sich darin auch als Partner verstehen oder als Partner agieren.

00:14:49: Ja was wäre da so Bereiche die jetzt spontan anfangen würden?

00:14:53: Wäre das aus den Sachen die zum Beispiel wirklich die Richter arbeiten um zu verstehen wie man Arbeitsprozesse verbessern könnte?

00:14:59: also Man darf vielleicht auch immer Richterinterview zum Beispiel.

00:15:02: Genau, all solche Sachen.

00:15:03: Empirische Arbeiten sind da ganz wichtig aber natürlich sowohl in qualitativer Form also mit Interviews Aber dann auch quantitativ kann man natürlich auch vorgehen.

00:15:13: Verschiedene Sachen es gibt ja durchaus eine ganze Menge spannende Forschung.

00:15:16: Also ich habe eine Doktorandin die forscht gerade zum Beispiel dazu wie Richter Rinnen und Richter ihre eigene Neutralität verstehen oder wie man sozusagen als Richter selbst sicherstellt, dass man neutral und objektiv agiert.

00:15:30: Das sind Fragen die von ganz erheblicher Bedeutung für ein diskriminierungsfreie Justiz zum Beispiel sind nicht?

00:15:37: Und da ist sie z.B.

00:15:38: mit Interviews vorgegangen denn gibt es natürlich Möglichkeiten wo man mit größeren Datensätzen auch europaweit agiert.

00:15:44: Man ist als Justizforscher aus Deutschland.

00:15:47: Freuen sich immer alle wahnsinnig, wenn man auf dieses internationale Pakett tritt weil die Leute mal sagen oh wie schön jemand aus Deutschland der sich mal für die Justiz interessiert das ist so selten dass ein solches Institut von deutscher Seite sicher eine gemenge toller Institute zur Partnerschaft hätte wenn es sich bilden würde

00:16:03: Ja dann wissen sich in dem Bereich mehr tut.

00:16:06: muss man dann wohl an das DMJV leise Aufforderungen richten?

00:16:10: les die Dessertation um der Stuhl Sandes.

00:16:13: Ich danke Ihnen, Frau Sanders, dass Sie sich auch die Zeit genommen haben und kurz über das Justizvorschuss sprechen.

00:16:18: Vielen Dank!

00:16:20: Danke schön!

00:16:24: In dieser Woche hat Bundesjustizministerin Stephanie Hubeich eingesetzt, ein Wurf für eine umfassende Reform des Kindschaftsrechts vorgelegt.

00:16:32: Es geht um Neuerungen beim Sorge- und Umgangsrecht Vor allem einen besseren Schutz vor häuslicher Gewalt.

00:16:38: Den hatte Hube ich schon vor etwa einem Jahr angekündigt.

00:16:42: Danach soll häusliche Gewalt bei Entscheidungen über das Sorge- und Umgangsrecht klar berücksichtigt werden, und zwar auch dann.

00:16:49: Und es ist eine wesentliche Neuerung wenn die Gewalt nicht direkt gegen das Kind gerichtet ist also Partner untereinander gewalttätig geworden.

00:16:56: Familie muss ein sicherer Ort sein geprägt von Liebe und Freifang.

00:16:59: Gewalt sagt Hube ich.

00:17:00: wir geben Familiengerichten klare Regeln an die Handschützen, Gewalt betroffen Eltern und wollen dazu beitragen dass Kinder in einem gewaltfreien Umfeld aufwachsen können.

00:17:10: Wir wollen über die zentralen Regelungen sprechen, aber nur nicht unkritisch Frau Hubig bejubeln.

00:17:16: Sondern mal bei der Opposition nachhorchend wie die das vorhaben beurteilt.

00:17:20: Dafür habe ich jetzt Helge Limburg in der Leitung den rechtspolitischen Sprecher aus der Grünen Fraktion.

00:17:25: Moin Herr Limburg!

00:17:26: Hallo Herr Wiedebild, moin!

00:17:28: Ja bleiben wir bei dem Paragrafen... ...Sechzehn-Zweiunddreißig ist eine wesentliche Vorschrift, die geändert werden soll.

00:17:34: Darin soll jetzt häusliche Gewalt definiert werden?

00:17:37: Und das bezeichnet demnach in diesem Titel alle Handlungen körperlicher, sexueller, psychischer oder wirtschaftlicher Gewalt im Sinne des Artikel drei burscher Bebedes.

00:17:46: Übereinkommen des Europarats vorm elften Mai und so weiter – Das ist die Easter Bull-Konvention!

00:17:51: Die zwischen Elternteilen oder zwischen einem Elterenteil in dem Kind oder innerhalb der Familie oder des Haushalts vorkommen.

00:17:59: Das ist eine besagte Weiterung.

00:18:01: Und dann sind noch ein paar Regelungen da drin in Absatz zwei, dass insbesondere zu berücksichtigen sei Häufigkeit Dauer und Intensität der häuslichen Gewalt, Wiederholungsgefahr.

00:18:11: Ob man wie im Fall wiefern das Kind selbst häusliche Gewalt erfahren hat?

00:18:15: Da wird es auch so bisschen ausdefiniert.

00:18:17: Das sind die Voraussetzungen bei denen Entscheidungen zur Sorge- und Umgangsrecht getroffen werden können.

00:18:23: Herr Limburg eigentlich klingt doch ganz gut, dass der Schutz jetzt ausgeweitet wird.

00:18:27: Wie schauen Sie denn darauf?

00:18:30: Ja, in der Tat das politische Ziel.

00:18:32: Das häusliche Gewalt auch wenn sie sich nicht unmittelbar gegen das Kind richtet.

00:18:36: Berücksichtigung findet auch bei Entscheidungen über Sorgerecht oder Umgangsrechte – das begrüßen wir natürlich!

00:18:40: Das haben wir lange gefordert.

00:18:42: Das hatten wir ja bereits in der Ampelkoalition verankert und auch damals gab es einen ersten Entwurf aus dem Ministerium.

00:18:48: also insofern im Ziel herrscht absolute Einigkeit.

00:18:51: Es ist nur in der Rechtspolitik dann auch wichtig dass man die exakt richtigen Instrumente und passenden Instrumentes zum Ziel wählt Und da haben wir leider bei diesem Gesetzentwurf an vielen Stellen doch erhebliche Zweifel.

00:19:03: Welche Zweife sind das?

00:19:04: Bündnisgenau aus!

00:19:06: Also zum einen, wenn wir beim Sechzehn-Zweihen-Dreißig anfangen dann begrüßen wir natürlich dass die Istanbul Konvention hier ausdrücklich ins Gesetz übernommen wird.

00:19:15: nur noch mal zur Klarstellung Die Istanbul Konvenzion gilt in Deutschland Das heißt bei der Auslegung dieser Gesetze ist sie zu berücksichtigen unabhängig von der Frage ob sie im Gesetz des Sex steht oder nicht.

00:19:24: Aber es ist auf jeden Fall eine gute Lösung die das BMJV hier vorschlägt das unmittelbaren Gesetz des Texts zu erwähnen.

00:19:30: Nur dann kommt es eben auch auf das Kleingedruckte an, hier wird ja nicht nur abgestellt auf Gewalt zwischen Elternteilen oder zwischen Elterntheil und Kind, da ist ja keine Frage sondern auch innerhalb der Familie oder bis Haushalt ist.

00:19:41: also das heißt offensichtlich soll auch Gewalt an dem gar keins der beiden Elterneile beteiligt ist in irgendeiner Form Berücksichtigung bei Sorgen, Umgangsmächze Entscheidung.

00:19:50: und da hätte ich doch schon erhebliche Fragen beziehungsweise das würde ich doch als sehr fragwürdig sehen wenn es zum Beispiel Gewalt in der weiteren Familie bei Großeltern oder ähnliches vorkommt.

00:20:00: Da ist das überhaupt nichts Gutes, dass es keine Frage und auch nichts was einem Kind erleben sollte.

00:20:06: Nur das ist eben auch nicht so etwas man unglüber einem der Elternteile sozusagen zurechnen kann beziehungsweise wo's dann direkt zu Ausschlüssen oder Ähnliches kommt sondern das muss doch etwa sein was im Verhältnis dann meint zwischen dem Kind und den Großelternteil berücksichtigt wird aber nicht bei der Frage Sorge- und Ungangsrecht für die Eltern also diese Weiterung auf größeren Teil der Familie Das ist ja auch natürlich mehr als die Eltern meint und auf Hauszeit insgesamt.

00:20:29: Die sehen wir mindestens kritisch beziehungsweise man müsste in der Berücksichtigung sicherlich Abstufungen vornehmen, weil es doch eine erhebliche Unterschiede macht ob Kinder die Gewalt durch ihre eigenen Eltern ausübt unmittelbar miterleben oder ob das in der weiteren Familie vorkommt?

00:20:43: Das ist aber glaube ich im Gesetzentwurf doch angelegt.

00:20:45: Es ist ja eine Kannevorschrift also dass das Gericht kann wenn ich es richtig sehe diese Faktoren berücksichtigen angegeben, dass zum Beispiel Häufigkeit dauernd intensitäthaustlichen Gewalt berücksichtigt werden können und eben auch ob das Kind die Gewalt nur miterlebt hat oder ob es selbst sozusagen die Gewalderfahren hat.

00:21:07: Das heißt der Abschleffungsmöglichkeiten sind doch da?

00:21:09: Warum ist das jetzt so kritisch?

00:21:11: fürchten Sie, dass dann Umgangs- und Sorgerechtsentscheidungen gefällt werden könnten, die zu weit gehen?

00:21:20: Na sagen wir mal so ich finde Die einerseits Zusammenfassung sehr weitgehender familiären Beziehung alles sozusagen in sechzehn, dreißig eins erst mal definiert als häusliche Gewalt und diese in der Sechszehn-Zwei-Dreißig an auch in weiteren Familie kann dann berücksichtigt werden.

00:21:35: Das haben wir auf der einen Seite, auf der anderen Seite bleibt es bei der Kann Regelung.

00:21:40: also sie kann wie sich auch gerade gesagt haben berücksichtigst werden ja auch selbst im Verhältnis zu den Eltern.

00:21:45: Also ich will damit sagen Selbst auf der andern Seite steht das selbstgewalt intensive Gewalt zwischen den Eltern nur als kann entscheidend berücksichtigt wird.

00:21:55: Wir hätten uns an der Stelle dann wiederum klare Vorgaben gewünscht, so wie die Ministerin das ja öffentlich auch angekündigt hat und wie sie auch den Gesetzentwurf erläutert hat dass klar der Grundsatz auch im Gesetz normiert wird.

00:22:05: wer schlägt kann im Regelfall keinen Sorge-Richt bekommen und auch nur eingeschränkt ist über gesichertes Umgangsrecht.

00:22:11: Diese Grundsatz findet sich so im Gesetz ja nicht wieder.

00:22:14: Das heißt, auf der einen Seite steht ein sehr weiter Begriff was alles familiären Umfeld mit berücksichtigt werden sollt und auf der anderen Seite in der Rechtsfolge – in jedem Fall selbst zwischen Eltern oder Eltern gegenüber Kindern.

00:22:24: nur kann Bestimmungen bei der Frage der Berücksichtigung.

00:22:27: Das ist aus unserer Sicht keine Vorgabe die klar genug ist, die die Vorgaben auch der Istanbul-Konvention erfüllt sondern dieser Grundsatz den die Ministerin öffentlich propagiert hat, der muss sich auch im Gesetz des Sexes wiederfinden.

00:22:37: Wer schlägt, kann im Regelfall keinen Sorge durchbekommen!

00:22:40: Genau, das heißt also ich fasse es nochmal zusammen, dass ich es richtig verstehe.

00:22:42: Auf deiner Seite sagen Sie der Kreis der Personen die da Gewalt beteiligt sind ist zu weit d.h.

00:22:49: das Gericht hat dazu viel Spielräume auch bei Gewalt die gar nicht zwischen den Eltern stattfindet sondern zwischen irgendwelchen anderen Personen

00:22:54: Das werde ich ja sagen darf, dass das irgendwie Berücksichtigung finden wollen begrüßen wir ja grundsätzlich, das ist überhaupt keine Frage.

00:23:00: nur es einfach auf eine Stufe zu stellen mit Gewalt zwischen Elternteilen oder Gewalt gegen den Kind das sehen wir kritisch

00:23:05: Okay, und darin dann natürlich auch sehr großer Spielraum fürs Gericht.

00:23:09: Auf der anderen Seite sagen Sie Spierräume auch zu groß in dem Sinne das es eben nur eine Kannevorschrift ist.

00:23:15: Das heißt es kann noch sein dass da zwischen den Eltern zum Beispiel Gewalt vorkommt und das Gericht dann sagt so ja hier sehen wir jetzt noch keinen Grund einzuschreiten weil sich nur eine kannevorschrift.

00:23:26: wir müssen das nicht wenn wir das gut begründen können Und da sagen sie das hätte enger geführt werden müssen.

00:23:31: Jetzt dann aber meine frage Wenn man das enger führen würde so in der Regel oder sogar, da muss sozusagen entschieden werden.

00:23:39: Da muss umgangs- und sorgrechtlich eingegriffen werden.

00:23:43: Dann würde es ja dazu führen dass ich sag mal, mach mein Szenario man sagt ja so bosshaft wenn die Handma ausrutscht ist ein Begriff der glaube ich heute nicht mehr verwendet werden würde.

00:23:52: aber ich glaube das ist klar was gemeint ist.

00:23:55: also jetzt einmal eine Gewalttätigkeit dann müsste das Gericht direkt eingreifen.

00:23:59: wäre das dann richtig aus ihrer Sicht?

00:24:02: Naja zum einen Fände ich weder schon auch bei einer einfachen Gewalttätigkeit richtig, dass insofern eingegriffen wird das nochmal hingeschaut wird.

00:24:08: Weil wir bilden jetzt sozusagen als Juristen dann abstrakte ein Fall und sagen es war genau einmal, so ist es ja im wahren Leben nicht bei der Forensik sondern da finde ich auf jeden Fall richtig, wenn das Kind zum Beispiel berichtet, da ist Gewalt vorgekommen, dass dann genau hingeschaudet wird.

00:24:23: Insgesamt, regelungstechnisch ist das aus meiner Sicht der klassische Fall bei einer Säu-Vorschrift angebissen.

00:24:28: Das heißt wenn Gewalt ausgeübt wird dann soll das Sorgungsamt richtig Konsequenzen haben.

00:24:33: D.h.,

00:24:33: dass Gericht weiß was der Regelfall ist hat aber immer die Möglichkeit zu dem von Ihnen beschriebenen Fall zu sagen na gut das ist jetzt ja ein atypischer Fall eine Ausnahmekonstellation deswegen ausnahmsweise kein Einschreiben.

00:24:45: also insofern Ja ich bin bei ihnen eine Mussvorschrift wäre sicherlich der Komplexität familiärer zwischen menschlicher Beziehungen an dieser Stelle nicht gerecht, wenn man sozusagen nur eine Rechtsfolge normieren würde.

00:24:57: Aber eine Kannvorschrift ist uns eben dazu zu locker und unkonkret.

00:25:01: Würden Sie denn sagen dass die Regelung, die jetzt vorgeschlagen ist der Istanbul-Kommission jedenfalls entspricht?

00:25:07: Also erfüllt sie die Vorgaben?

00:25:10: Das... also speziell im Sechzehn zweiunddreißig würde ich das schon so sehen.

00:25:16: weiter hinten gibt es aus meiner Sicht größere Schwierigkeiten.

00:25:20: Mal weggehen, wenn ich das mal ein bisschen weitern darf zum Thema Sorgerecht.

00:25:24: Dann auch da wieder erstmal ganz klar die Zustimmung dazu, dass wenn durch die Ausübung des Sorgerechts die Mutter in Gefahr gerät, dass das berücksichtigt werden muss – das begrüßen wir ausdrücklich, dass es überfällt – also sprich, es droht, dass jedes Mal bei der Übergabe des gemeinsamen Kindes geschlagen wird, anderweitig Gewaltausgabwirk geschubst sind ja alles Fälle, die wir aus der Praxis kennen.

00:25:44: Dass das dann eine Berücksichtigung finden muss und man sagt momentan ist der Person nicht zuzumuten das Kind dem gebeitigtigen Partner quasi zu übergeben, wenn sich selber ein Gefahr begibt.

00:25:52: Das finden wir richtig!

00:25:54: Nur da wird ausdrücklich nicht auf häusliche Gewalt insgesamt abgestellt und erstelle ausdrutlich nur auf körperliche Gewalte.

00:26:02: Ja...

00:26:02: Das finden ja schon problematisch weil natürlich erheblicher Benachzeichnungen auch beispielsweise durch psychische Gewalt ausgeblieben werden können.

00:26:08: also wenn zum Beispiel bei der Übergabe des Kindes regelmäßig die Mutter werbal gedemütigt wird herabgesetzt wird beleidigt wird auf übelste Verunglimpfe Aber sich zur körperlicher Gewalt kommt, dann muss die Muttersystem trotzdem immer wieder aussetzen.

00:26:21: Weil jeder Übergegabe das Gericht hätte nach dem Gesetz so keine Möglichkeit einzuschränken weil ausgerechnet an dieser Stelle eben nicht voll im Sinne der Istanbul-Konvention geschrieben wird sondern an dieser stelle dann nur auf die reinkörperliche Gewalt.

00:26:32: also auch an der Stelle sehen wir einen Ungleichgewicht.

00:26:36: es sind übrigens auch selbstfälle wirtschaftlich gewalt denkbar die das ist nun ganz recht schwierig machen.

00:26:41: also wenn es um Darum geht, dass zum Beispiel Unterhalt nicht gezahlt wird.

00:26:44: Gleichzeitig der Mutter aber hohe Fahrtkosten aufgebürt werden weil sie das Kind einen weit internen Ort übergeben muss oder ähnlich ist.

00:26:50: Also auch das sind Fälle die bei solchen Regierungsrechtsentscheidungen dann aus unserer Sicht eine Berücksichtigung finden müssen.

00:26:55: Da muss die Istanbul-Konvention vollständig umgesetzt werden.

00:26:58: Vielleicht eins fertig mal ein Einschub machen.

00:26:59: da für Videobild will ich jetzt manchmal springe zwischen den Begrifflichkeiten.

00:27:04: Ich weiß sehr wohl, dass Gewalt nicht nur in der Konstellation vorkommt, dass Männer Frauen schlagen.

00:27:08: Sondern es gibt verschiedenste Formen Partnerschaftsgewalt und natürlich auch in gleichgeschäftlichen Partnerschaften oder auch... Es kommt auch die umgekehrte Konstellationsvor, das die Frau den Mann schlägt.

00:27:17: Andererseits ist es eben statistisch doch ein sehr deutliches Übergewicht.

00:27:21: Das sind alle meisten Päden in die Konstellion.

00:27:23: der männliche Partner geballt gegenüber der Frau ist.

00:27:25: Deswegen verwende ich das manchmal so nicht, weil ich das ausblenden will, dass es auch die anderen Konstellationen

00:27:30: gibt.

00:27:30: Haben wir notiert und registriert?

00:27:32: Stimmt auch natürlich!

00:27:33: Aber ja... Der statistische Normalfall ist dann wohl doch derjenige, dass der Mann die Frau schlägt.

00:27:39: aber wir wollen natürlich alles berücksichtigen.

00:27:41: Sie haben uns ungleichsrecht jetzt schon angesprochen.

00:27:43: Das ist Jahr sechzehn-sechzehntvierundachtzig wo dann das Gericht auch ermächtigt wird, umgangsrecht oder seinen Verzug für kurze oder längere Zeit oder auf Dauer einzuschränken und auszuschließen wenn der Elternteil den anderen mit häuslicher Gewalt bedacht hat oder häusliche Gewalt ausgeübt hat.

00:28:00: Da sind jetzt ja auch neue Möglichkeiten drin das zu überprüfen nämlich die elektronische Fußfessel.

00:28:06: im Gesetz heißt es Elektronische Aufenthaltsüberwachung.

00:28:09: wie sinnvoll finden Sie das denn?

00:28:11: Also die elektronische Aufenthaltsüberwachung auch in Ferienhäuschen-Gewalt einzusetzen, finden wir natürlich sehr sinnvoll.

00:28:17: Wir begrüßen wir!

00:28:18: Wir hatten jüngst jetzt die Abstimmung im Deutschen Bundestag und Grüne haben natürlich auch der Einführung der elektronischen Fußfessel in ferienhäuslicher Gewalt zugestimmt.

00:28:26: Das ist gar keine Frage.

00:28:28: ob es tatsächlich an dieser Stelle im Gesetzeskontext des Ungangsrechts eine sinnvolle Regelung ist da hätte ich zumindest Zweifel und würde gerne doch die parlamentarischen Beratungen abwarten.

00:28:40: Wir müssen ja schon klarmachen, welches Gesetz welcher Gesetzesteil ist wofür.

00:28:44: Das Gewaltschutzgesetz ist dafür gedacht Frauen und zwar unabhängig ob es überhaupt Kinder gibt in der Partnerschaft oder nicht oder in der Ex-Partnerschaft Frauen vor häufiger Geballt durch Partner oder Ex-Partner zu schützen.

00:28:55: da kann die elektronische Fußgäste ein wichtiger Baustein sein.

00:28:59: Hier geht es hier darum dass das sorgerecht Gefahr frei ausgeübt werden kann und zwar darf keine Gefahr für das Kind geben und keine Gefahre beteiligten Partnerinnen und Partner.

00:29:10: wie da die elektronische Fußfessel einen sinnvollen Beitrag leisten kann, habe ich große Zweifel.

00:29:14: Sie können damit ja erst mal nur eine Standorte-Erkennung vornehmen.

00:29:17: und gerade beim Umgangsrecht wird häufigerweise der Standort nun nicht das sein was fraglich ist weil man sicher in der Regel bei den Übergaben des Kindes an irgendeinem Ort verabredet trifft und dann kommen beide dahin.

00:29:28: welchen Erkenntnismehrwärter jetzt genau die Fußfesseln bringen soll, das weiß sich mir ausdrücklich nicht richtig finde ich natürlich um das auch mal lobend zu sagen dass in einer Grundkonzeption auch hier erst mal mit Augenmaß vorgehen wird, dass es zum einen nicht zwingt immer gleich einem Umgangsrecht-Ausschluss gibt.

00:29:45: Sondern das ist erstmal auch zur umgangsrechte Einschränkung kommen kann.

00:29:49: Weil wir ja auch beim Umgang ist recht im Kern von einem Recht des Kindes reden.

00:29:52: Das ist weniger eine Frage welche Rechte haben die Eltern?

00:29:55: Sondern es geht darum das Kindeswohl muss im Zentrum stehen und das muss man prüfen!

00:29:59: Und es kann eben ausnahmsweise das Ungangsrecht eingeschränkt werden wenn zwar man aus reiner Kindesperspektive sagen würde Ja das kann nur euch schon auch umgang auch mit dem anderen Elternteil haben aber die übergebende Mutter durch die Ausübung gefährdet wird.

00:30:12: So, das soll eine Ausnahme bleiben und es ändert nicht die Gutgesicht Kindeswohlperspektive.

00:30:18: aber es muss dann eben laufen und überprüfen, okay gibt es vielleicht mildere Mittel als den kompletten Ausschluss?

00:30:24: Das wie gesagt finden wir ausdrücklich richtig begleitenden Umgangspflegschaften.

00:30:28: Es gibt ja verschiedene Instrumente die wir jetzt schon kennen und das finden wir auch ausdrücklich dass man da immer wieder laufend überprüft, wie gesagt welchen Beitrag in dem Kontext speziell die Fußfessel leisten kann.

00:30:38: Er schließt sich mir jetzt auch den ersten Blick nicht.

00:30:40: Ganz kurz als weiteren Aspekt wir müssen schon auch klar sehen das im Gewaltschutzgesetz zurecht die Fuß fessel gar nicht das erste Mittel der Wahl ist sondern dass die Fuß Fessel für diejenigen Täter isst die hartnäckige und im Wiederholungsfall in Scheren Formen geballt aus ihm.

00:30:54: Und es ist in einem Rechtsstaat auch richtig, dass man mit Fälligismistik reagiert.

00:30:58: Umgekehrt kann ich mir aber kaum eine Konstellation vorstellen, in der einerseits ein Gericht bejaht ja so hartnäckig Gewalt aus und in so massiver Form dass wir dem die Fußfessel verordnen.

00:31:08: Und andererseits bekommt er nochmal einen umgang unbegleiteten Umgang mit dem Kind.

00:31:12: So eine Konzentration erscheint mir kaum vorstellbar.

00:31:15: Insofern glaube ich das man an dieser Stelle die Fußfestheit als eher Symbolpolitik bezweifeln muss.

00:31:21: Welche Chancen sehen Sie ins gesamte Parlamentarischen Verfahren?

00:31:23: Wird es eine enge Kiste oder Also wird viel gestritten?

00:31:27: oder glauben Sie, das geht einigermaßen gut durch?

00:31:30: Leider zum Abschluss auch wenn wir gerade so versöhnlich waren noch mal ein bisschen kritisieren.

00:31:35: Der gesetzlichen Wurf versucht sich ja an einem sehr großen Wurf.

00:31:39: also wir haben nicht nur im gesetzten Wurf die Fragen des Sorge- und Umgangsrecht über den wir gerade gesprochen haben sondern in einem gesetzeten Wurf auch noch eine weitere Reformen des Kindschaftsrechts.

00:31:47: Das ist in der Sache im Grundsatz erstmal natürlich richtig.

00:31:50: Im kindchaftsrecht gibt es vieles zu modernisieren.

00:31:53: Ich glaube nur, dass es im Sinne von zügigen und konzentrierten Beratungen besser gewesen wäre das auch verschiedene Gesetzespakete aufzuteilen.

00:31:59: Und nicht alles in einem Person zu regeln weil das zum einen nach meiner Erfahrung dazu führen wird, dass jetzt noch die Regierungsinternung und Beratung die ja auch noch ganz am Anfang stehen.

00:32:08: Dass sie sich erst mal hinziehen werden.

00:32:10: Weil man umfangreiche Anmerkungen aus der Fachwelt von Verbänden bekommen wird vielleicht aus anderen Ministerien, die man ein Aspekt erstmal berücksichtigen muss.

00:32:17: Und diese große Länge, die große Dimension führt eben auch dazu dass dann auch die parlamentarischen Verratungen eher lang und teinteilig notwendigerweise werden müssen.

00:32:24: Also ich glaube es wäre im Sinne des schnellen Gewaltschutzes im Sorg-und-Ungangsrecht besser gewesen das erstmal hier in Zentrum zu stellen und die übrigen sicherlich im Grundsatz notwendigen Kindschaftsrechte Form an anderer Stelle zu regeln.

00:32:36: Jetzt ist es so wie es ist sagen wir mal so.

00:32:38: beim Gewaltschutzgesetz ist am Ende gelungen einen Gesetzentwurf hinzubekommen dem wir alle gut zustimmen konnten.

00:32:46: große Hoffnung, dass uns das in diesem Bereich auch gelingt.

00:32:50: Herr Limburg ganz vielen Dank für diese Einschätzung.

00:32:52: bis dann!

00:32:53: Bis dann Vielen Dank.

00:32:59: Der BGH hat am Dienstag in Sachen Lkw Kartell entschieden aber eigentlich weniger zu LkW und Kartellen gesagt als vielmehr über Sammelklage im Kassau- und Prozessfinanzierer.

00:33:10: Ja, also jetzt ist klar dass das Sammelklagging Kasumodell von Financial Rite Claims grundsätzlich zulässig ist und das ist schon mal eine ziemlich wichtige Ansage aus Karlsruhe.

00:33:19: Aber der BGH hat halt auch erstmals Grenzen gezogen und das es vielleicht sogar noch wichtiger.

00:33:24: Financial Rites, das ist das Unternehmen hinter FlightRide und von denen auch die Marke Myride stammt bekannt geworden vor allem im Dieselkomplex als sie tausende Ansprüche von Verbrauchern eingesammelt haben

00:33:37: Genau die sind das.

00:33:38: Also man kennt sie im Prinzip, die sind echt erfahren mit viele viele Ansprüche einzusammeln und um so einen kollektiven Rechtschutz ging es jetzt auch in Lkw-Kartell.

00:33:45: Indem hat der Dettmi Gahe jetzt auch nur eine Zwischenentscheidung getroffen.

00:33:48: deswegen geht es jetzt so um viele Sachen, die für uns eigentlich als Juristen viel interessanter sind als jetzt das LkW-Karteil was ja eher eine wirtschaftliche Bedeutung hat.

00:33:54: also ganz knapp gibt es darum dass mehrere große Lkwehersteller also keine Ahnung MAN und so weiter über Jahre fast fünfzehn Jahre Preise abgesprochen haben sollen und viele Spediteure die von den Lkws gekauft haben deshalb meinten zu teure

00:34:07: Lkws gekauft.

00:34:08: Also es ging um Kartellschalenzusatz und das sind natürlich für das jeweilige Unternehmen immer nur so kleinere Summen, da weiß man nicht ob sich wirklich lohnt die einzuklagen vor allem nicht wenn du dich halt mit solchen riesigen Konzernen anlegst ja auch womöglich deine langjährigen Geschäftspartner sind.

00:34:21: Das nennt mal rationales Desinteressegie ich das dann wirklich an und deswegen haben sie alle ihre Forderungen an Financial Right Claims abgetreten, die haben das dann gebündelt und gesammelt gelten gemacht.

00:34:30: also genauer gesagt juristisch-objektive Klagehäufung.

00:34:34: Das alles wird finanziert über ein Erfolgshonorat, weil eben die Spediteure ja kein Risiko haben sollen und deshalb steht da oft ein Prozessfinanzierender hinter.

00:34:42: Soweit ich weiß ist das hier Börfurt Capital.

00:34:45: Wieso musst du denn jetzt der PGH entscheiden?

00:34:46: Eigentlich hat mir er geklärt dass die Unternehmen unter einem losen Encasso-Lizenz auch schon viel mehr dürfen als ein paar Mahnungen zu schreiben – auch wenn das vielen Anwälten nicht gefällt!

00:34:56: Genau, diese Legal Tech-Unternehmen treten nämlich in aller Regel nicht als Kanzleien auf eben weil sie darauf angewiesen sind mit erfolgsabhängiger Vergütung arbeiten zu können.

00:35:04: Mit externen Kapitalgebern zu arbeiten und eben auch sonst nicht den Beschränkungen des anweiligten Berufsrechts zu unterliegen.

00:35:10: Und da hieß es dann jahrelang irgendwie ein Kasudienstleister dürften nur Forderungen eintreiben.

00:35:14: aber die sollen halt nicht irgendwie riesige Sammelklagen organisieren.

00:35:17: Aber das ist eigentlich alles seit Jahren vom Tisch.

00:35:18: Mit dem berühmten weniger Miete-DE-Uhrteil hat der BGH sich da echt liberal aufgestellt und bleibt seitdem seiner Linie auch im Ansatz treu, also eigentlich sagt der BGH das Rechtsdienstleistungsgesetz nicht dazu da den Rechtsmarkt abzuschotten und für die Anwälte zu reservieren sondern wenn Verbraucher oder Unternehmen ihre Rechte sonst praktisch einfach gar nicht durchsetzen würden dann spricht viel dafür solche Modelle zuzulassen eben gerade bei Masseschäden um überhaupt Waffengleichheit herstellen zu können, weil man halt sonst sagt es lohnt sich irgendwie nicht und dann gibt gar keiner gegen die Großen vor.

00:35:46: Das wurde halt wie gesagt erst Mitpreisbremse bestätigt in Sachen weniger Miete.de, da aber auch schon zwischenzeitlich für Diesel-Sachen in den Abgas-Schäden fallen und für Fluggastrechte.

00:35:55: Und jetzt ging's aber halt um Kartellschäden.

00:35:57: das hatten die Instanzgerichte zum Teil anders gesehen Mit so auch ein bisschen komischen Begründungen.

00:36:01: Es sind sehr komplexe Verfahren und das wäre irgendwie für Gerichte alles zu schwierig, wenn dich schon eine Wettbewerbsbehörde festgestellt hat dass es eine Zuwiederhandlung gibt Und in Kassel-Dienstleister hätten keine Ahnung von Kartellrecht.

00:36:12: Aber schon der EUGA, der im Jahr twenty-fünfundzwanzig gesagt ja auch für Kartellrechtsschägen kann das irgendwie schon gehen Dass man Forderung so bündelt.

00:36:19: und jetzt hat der BGA sich dem mal angeschlossen hat gesagt Ja auch in Kartellsachen sammeln Kassels grundsätzlich zulässig.

00:36:25: aber Jetzt kommen endlich die Neuigkeiten.

00:36:27: Es gibt Grenzen, vor allem für so ein Monsterverfahren wie Financial Claims da eingeleitet hat.

00:36:33: Die erste Instanz war vom OEG München.

00:36:39: Ja, und zwar ohne Anlagen.

00:36:41: Und es soll einen weiteren Schriftseins geben von Financial Rights der knapp fünfzigtausend Seiten hat.

00:36:45: Es geht um mehr als siebzig tausend Einzelansprüche und also Tausende von Klägern.

00:36:50: Das Ding ist wirklich super komplex und der BGA hat halt auch noch mal gesagt diese Fälle sind keineswegs alle gleich gelagert.

00:36:56: die betreffenden Zeitraum von über fünfzehn Jahren Das fand ich insgesamt schon etwas überraschend, muss ich sagen.

00:37:02: Weil der BGH in einem der Diesel-Fälle halt schon mal explizit entschieden hatte das die Komplexität von Ansprüchen gerade keinen Grund zu eisame Klagen im Kassu zu verbieten.

00:37:11: also ich glaube er korrigiert sich jetzt so ein bisschen selber sagt es aber nicht wirklich ehrlich.

00:37:15: laut der Pressemitteilung geht es ja Zeit weniger um inhaltliche Komplexität als um organisatorische Komplexkeit, weil der BGH gesagt hat keine Kammer auf dieser Welt kann das in angemessene Zeit entscheiden.

00:37:26: Und dann wäre das in solchen Ausnahmefällen – das sagt der BG halt auch selber rechtsmissbräuchlich!

00:37:32: Die Begründung finde ich, sagen wir mal bemerkenswert wenn ein Inkasso-Dienstleister das so nutzen würde dass er effektiven Rechtschutz unmöglich macht und wer das sagt, der BGA nicht mehr von den Inkaso-Lizenz gedeckt Die steht in Paragraf zwei Absatz II des Rechtsdienstleistungsgesetzes.

00:37:49: Und da wird es dann noch spannender, dieser Inkasusodienstleister würde keine qualifizierte Rechtsdiensteistung im Sinne der Rechtssuchenden mehr erbringen und damit sogar gegen Paragraph eins also so die Grundlagenbestimmung im Rechtsdientsleistungs-Gesetz verstoßen.

00:38:02: Der Senat erklärt die Inkasudienstleistung sogar für mitverantwortlich für die funktionierende Rechtspflege.

00:38:07: Finde ich schon etwas erstaunlich muss man sagen!

00:38:10: Wie geht das jetzt weiter?

00:38:12: Also der BGR zurück verwiesen als ORG München Und explizit gesagt, das ORG soll dem Inkasturtdienstleister jetzt aufgeben die Verfahren zu trennen oder vielmehr diese Trennung der Verfahren vorzubereiten.

00:38:22: Wenn er das nicht vernünftig macht wäre auch das wieder rechtsmissbräuchlich.

00:38:26: und es gab halt noch einen zumindest möglichen Pferdefuß dessen Bedeutung glaube ich jetzt gerade noch niemand einschätzen kann.

00:38:32: Der hat aber echt viel Potenzial für Streit nämlich die Prozessfinanzierung.

00:38:35: Ich habe es gesagt da steht über Vercapital dahinter Die Abtretungsvereinbarungen, also die Abtrettung der Ansprüche des Spediteure an finanzielle Claims könnte nicht dich sein.

00:38:45: Wegen eines möglichen Verstoßes gegen Paragraph IV des Rechtsdienstleistungsgesetzes in Verbindung mit hundertvierundreißig BGB und in vier steht eben die Norm verbietet Rechtsdienste Leistungen bei Interessenkollisionen.

00:38:57: Und das URG München soll sich jetzt sagt der BGH ganz ausdrücklich die Vereinbarung mit dem Prozessfinanzierer nochmal vorlegen lassen.

00:39:02: Die wurde bisher nicht vorgelegt und soll klären, ob sich aus dieser Vereinbarung Verpflichtungen ergeben die zu einer strukturellen Interessenkollision führen könnten.

00:39:09: Also wenn der Prozessfinanzierer zum Beispiel erheblichen Einfluss auf die Prozessführung nehmen könnte oder wenn nicht mehr gewährleistet wäre das dass in Kassel Unternehmen ausschließlich im Interesse der Spediteurer handelt.

00:39:21: Das klingt so ein bisschen nach den Argumenten wie im Verbraucherrecht die Durchsetzungsgesetz.

00:39:24: da steht es für Verbandslagen sogar schon drin Wann die nicht drittfinanziert werden dürfen, also über Abhängigkeit von dem verklagten Unternehmen und so.

00:39:32: Das geht alles genau in dieselbe Richtung, also strukturell Interessenkollisionen Und das scheint der BGH jetzt auch für die kleineren Unternehmen anzuwenden halt nicht nur für Verbraucherinnen und Verbrauchern sondern auch für den Wirtschaftsschwächeren-Unternehmen was ja strukturell auch total vergleichbar ist.

00:39:46: Also ich glaube da ist eine Menge Musik drin.

00:39:48: Je nachdem wie das euer Jim Mündchen damit umgeht könnte das ein ziemlich fettes Verlustgeschäft werden.

00:39:52: für Financial Rights Claims sowieso.

00:39:54: natürlich Bin ich sehr gespannt, wie die jetzt diese Verfahren auftrennen wollen.

00:39:57: Also KI in allen Ehren aber wow!

00:40:00: Für den Prozessfinanzierer der da sehr viel Kohle reingesteckt haben dürfte und natürlich für die Spediteure weil wenn deren Ansprüche gar nicht wirksam abgetreten worden sind dann sehen sie natürlich längst verjährt und das ist alles über die Wuppa.

00:40:11: Und last but not least aus rechtspolitischer Perspektive denn also auch der BGH will ja kollektiven Rechtsschutz ausdrücklich um halt eine gewisse Waffengleichheit möglich zu machen, aber da muss dann natürlich auch irgendwie finanziert werden und das kann eigentlich nur über Prozessfinanzierer gehen.

00:40:25: Wie soll es sonst funktionieren?

00:40:26: Da muss man sich dann eigentlich schon mal mit sich selbst einigen ob man die jetzt gut oder böse findet oder ob man sie haben will.

00:40:31: also Professor Matthias Kilian vom Institut für Anwaltsrecht der Uni zu Köln hat von einem interessanten Twist geschrieben auf LinkedIn und gemeint dass Urteil dürfte Diskussion über die Notwendigkeit der grundlegenderen Regulierung von kollektiven Rechtsschutz- und ProzessFinanzierung neuen Aufträgen geben.

00:40:48: Ja, das glaube ich in der Tat

00:40:49: auch.

00:40:53: Natürlich haben wir noch Promi Pressrecht aus Hamburg.

00:40:56: Christian Ulmen ist mit einem Eilantrag gegen den Spiegel weitgehend gescheitert?

00:41:01: Es geht natürlich um die Berichterstattung des Spiegels über späre Vorwürfe von Kondin Fernandes gegen ihren Ex-Mann.

00:41:06: Ich glaube, dass hat wirklich jeder Mensch mitbekommen, denn nicht im Knastarzt in den letzten Wochen.

00:41:10: Also unter den Überschriften du hast mich virtuell vergewaltigt und entblöst.

00:41:13: im Netz hatte der Spiegler über Fernandez Vorwörfe gegen Ulmen berichtet.

00:41:19: Der soll im Internet pornographisches Bildmaterial an andere Männer geschickt haben, dass den Eindruck erweckte der sei Fernandes drauf.

00:41:26: Soll Fake-Profile angelegt haben in ihrem Namen und so weiter unter denen er dann mit anderen Männern geflirtet hat.

00:41:31: Geflirtete sehr freundlich formuliert.

00:41:33: Der Bericht hat in der öffentlichen Wahrnehmung hohe Wellen geschlagen und auch für viel Kritik gesorgt.

00:41:37: Wir haben auch schon vorgesprochen Stichwort unzulässige Verdachtsberichterstattungen.

00:41:42: Also jedenfalls aus Sicht des LG Hamburg Im Einsweiling Rechtsschutz mehr ist das erst mal nicht ganz überwiegend zu Unrecht.

00:41:48: Ulmen wurde vertreten von Rechtsanwalt Christian Scherz, der war ja in der vorletzen Folge hier natürlich nicht in Sachen Ulmen.

00:41:55: Hat über den Korrektivfall gesprochen fand ich ein sehr spannendes Interview.

00:41:58: klare Hörempfehlung von meiner Seite hat er gerne nochmal rein und Ulmen wollte eben mit Christian Scherts mehrere Aussagen unterbinden lassen.

00:42:05: das Elgie Hamburg hat aber den Antrag ganz überwiegend zurückgewiesen.

00:42:08: vier von fünf angegriffenen Passagen darf der Spiegel weiterverbreiten.

00:42:12: Nur in einem Punkt hatte Ulmen aber Erfolg

00:42:15: Exakt, da ging es um eine Aussage über einen Gerichtstermin auf Mallorca.

00:42:19: Da ist Ulmen nicht aufgetaucht – er behauptet aber, er sei gar nicht geladen gewesen!

00:42:23: Also das war jetzt eher ein Randaspekt.

00:42:26: Was hat der Ulmen überhaupt angegriffen?

00:42:28: Er hat angegriffene Passagen, die den Eindruck erweckten, er hätte Fernandes körperlich attackiert oder bedroht Passagen über die Inhalte einer E-Mail von ihm an einen Strafverteidiger und Passagen, die den Verdacht erweckten.

00:42:41: Ulmen hätte Deep Fake Videos von Fernandes hergestellt und oder verbreitet.

00:42:45: Ehrlich gesagt angesichts der Vorwürfe, die da im Spiegel stehen, die Fernandez gegen ihn erhebt war ja schon

00:42:51: sozusagen

00:42:52: das was Ullmann angegriffen hat war ja extrem wenig Und selbst mit diesem Unterlassungsantrag ist er weitgehend nicht durchgekommen.

00:43:00: also Der Spiegel Dufte berichten, dass Ulmen körperlich aggressiv geworden sei.

00:43:04: Dass er Fernandes im Januar zwanzig-twanzigkörperlich attackiert habe und für all das liegt aus Sicht des Landkrecht Hamburg ein notwendiger Mindestbestand an Beweistatssachen vor.

00:43:14: Und der Spiegel Dufte auch aus dem Mail an den Strafverteidiger zitieren – obwohl da wirklich sehr private Infos drin standen.

00:43:18: also da hatte Ulmen sowas geschrieben wie er hätte leider einen sexuellen Fetisch entwickelt.

00:43:22: Dazu hat das Landgericht Hamburg aber gesagt, es wäre halt ständige Rechtsprechung dass bei sexual Straftaten da nicht der geschützte Kernbereich der Intimsphäre betroffen ist sondern nur die Geheimsphäre.

00:43:32: Das heißt das ist abwägungszugänglich und er hat gesagt Abwägung erhebliches öffentliches Interesse am Leben dieses prominenten Paares und eben auch darauf abgestellt dass diese angeblichen Taten besonders verwerflich wären wenn sie vom eigenen Ehemann

00:43:45: kommen.

00:43:46: Und was ich aber das Verrückte fand ist eben dass der Spiegel auch weiter Den Verdacht verbreiten dürfen, Ulmen habe Deepfake-Videos von Fernandes verbreitet.

00:43:54: Also per KI erstellte oder veränderte

00:43:56: Bilder.".

00:43:57: Das hat mich jetzt auch sehr überrascht weil da ja eigentlich in den Fakten dann rauskam dass ich das gerade nicht gemacht habe und dieser ganze Spiegelbericht so ein bisschen korrektiv parallel läuft.

00:44:09: also es wurde so durch geschickte Vermischung so hat glaube ich Stefan Niegemeier das irgendwo aufgeschrieben wurde der Eindruck erweckt als ging es um Die fakes.

00:44:19: Und dann hatten wir ja noch von Frau Hube ich den Gesetzentwurf, der sozusagen da nicht drauf aufsetzte aber die Medienaufwachsigkeit nutzte um eben die Fakes auch unter Strafzustellen.

00:44:29: nachhören könnt ihr das in Folge neunzig?

00:44:32: Exakt so war das.

00:44:33: Der Spiegel hat das kann man schon sagen etwas schwammig formuliert.

00:44:38: Aber ich habe tatsächlich auch nochmal reingeguckt.

00:44:40: Ich hab den Spiegeln im Print hier noch rumliegen mit dieser Reportage und da heißt es immer dass Ulmen Vergewaltigungsvideos verschickt haben soll, in denen Frauen mitspielen die aussehen wie Kulin Fernandes.

00:44:51: Also es geht in dem Text natürlich auch um Deepfakes und am Ende ist das Ergebnis natürlich dasselbe weil es sind sozusagen Fake-Videos, die suggerieren Es ginge um Kulin fernandes Und die Frage ist jetzt tatsächlich nur Wie wurden die erstellt?

00:45:04: Ich glaube, es ist relativ irrelevant am Ende wie diese Bilder zustande kommen.

00:45:07: Und das war halt ein bisschen lustig weil Ulmen das untersagen lassen wollte obwohl selbst sein eigener Anwalt also Christian Schatz noch Ende März erklärt hat dieser Vorwurf Ulmen hätte deepfakes verbreitet werde ja auch überhaupt nicht erhoben und trotzdem hatte aber dann beantragt die das doch bitte zu unterlassen.

00:45:22: was weiß schon irgendwie alles ein bisschen weird.

00:45:24: Er wollte also etwas verbieten lassen was gar nicht geschrieben worden war.

00:45:27: Das Landgericht Hamburg hat und das finde ich jetzt absolut gesagt nötig.

00:45:31: das darf alles so bleiben.

00:45:34: Der Berichtsspiegel würde es nicht nahe legen, dass Ulmen Diebfeg selbst hergestellt hätte.

00:45:39: Insofern ginge Ulmens Antrag nach Ansicht des Gerichts schon ins Leere.

00:45:42: ich hatte jetzt gedacht das würde für den ganzen Antrag gelten aber nein!

00:45:46: Das Landgericht Hamburg sagt ist den Verdacht hier durch das Ulmen die Fake Videos verbreitet hätte.

00:45:52: Der lasse sich durchaus aus dem Kontakt des Gesamtbeitrags ableiten, fand die

00:45:56: Pressekammer.".

00:45:57: Wie gesagt ich habe noch mal reingeguckt und ich fand das jetzt eher nicht.

00:46:00: Sie haben es relativ deutlich geschrieben aus meiner Sicht dass es eben nicht um die Ficks ging sondern um andere erstellte Videos.

00:46:05: aber egal.

00:46:06: Das Land kriegt.

00:46:07: Hamburg sieht es anders.

00:46:08: Die sagen auch für eine solche Verdachtsberichterstattung liegt der notwendige Mindestbestand an Beweistatssachen vor weshalb sie zulässig bleiben.

00:46:15: So, das ist jetzt ja das Heilverfahren zumal erste Instanz.

00:46:19: Wie geht es weiter?

00:46:21: Ja, Scherz hat noch am selben Tag eine Presseinformation rausgegeben.

00:46:24: Hat alle Ablehnungen des Landgericht Hamburg als rechtsfehlerhaft und in weiten Teile nicht nachvollziehbar kritisiert und schon gesagt man werde Beschwerde einlegen.

00:46:32: Und auch der Spiegel will seine Berichterstattung weiter verteidigen.

00:46:38: In einem thematisch nicht völlig unverwandten Bereich geht es um KOTropfen und Vergewaltigung.

00:46:46: Die Bundesregierung hat inzwischen den Gesetzentwurf beschlossen, mit dem der Einsatz von KO-Tropfenschärfer bestraft werden soll.

00:46:53: Wir hatten darüber gesprochen.

00:46:54: im Folge siebzig die ganz kurze Fassung zur Wiederholung.

00:46:58: Bisher konnte die Rechtsprechung KO Tropfen nicht als gefährliches Werkzeug subsumieren.

00:47:02: Deshalb wird jetzt hundertseviesig STGB geändert.

00:47:05: Neben Waffe oder anderes gefährliches Werkszeug sollen nun auch die Verwendung eines Mittels zur Strafschärfung führen.

00:47:12: Strafmaß beginnt dann bei Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

00:47:17: Und wir haben zum Schluss noch schlechte und gute Nachrichten für Immobilien-Eigentümer.

00:47:20: Der Normenkontrollrat hat das geplante Gebäude Modernisierungsgesetz, also die Änderung des sogenannten Heizungsgesetzes von Robert Habeck als kaum verständlich praxisfern und kostspielig kritisiert.

00:47:33: Die Änderung des Gebäude-Energiegesetzes der Ampelkoalition sollte ja den Einbau neuer Gasheizungen weiterhin möglich machen.

00:47:39: Jens Spahn hat dazu gesagt, die Heizungskeller wird jetzt wieder zur Privatsache.

00:47:44: Der Normkontrollrat sieht das etwas weniger positiv und ihr kennt den Normkontoerrad vermutlich.

00:47:50: aber sicherheitsalber ist ein unabhängiges ehrenamtliches Beratergremium dessen Aufgabe es sich für weniger Bürokratie und vor allem bessere Gesetze einzusetzen.

00:47:59: Und der Chef des Normenkontrollrats Luz Göbel heißt, er hat diesen Gesetzentwurf in der Bildzeitung als eines der handwerklich schwächsten und praxisfernsten Vorhaben die den nationalen Normenkontrollrat in den vergangenen Jahren vorgelegt wurden bezeichnet.

00:48:11: Und hat den Bundestag aufgefordert, den Entwurf im parlamentarischen Verfahren zu überarbeiten und die Vorschläge von Fachverbänden dazu zu prüfen.

00:48:19: Packen wir euch einen Link der Tagesschau in die Schaunauts.

00:48:22: Aber es gab auch noch eine gute Nachricht und zwar vom BGH.

00:48:24: Der hat Anfang der Woche entschieden, dass in Wohnungseigentümergemeinschaften, in denen eigentlich immer alles nach Wohnfläche aufgeteilt wird nicht plötzlich die Mehrheit der Wohnungseigentümer, die Kostenverteilung so ändern kann, das plötzlich alle Eigentüme dazell bezahlen müssen – auch die in den ganz kleinen Wohnungen!

00:48:40: Ich hätte jetzt persönlich gedacht selbst sei selbstverständlich ist es aber offenbar nicht.

00:48:44: also die WG-Rechtler haben sich auch sehr gefreut.

00:48:48: die sogenannte bloßes Willkür-Kontrolle aufgegeben und gesagt, es widerspreche den Grundsätzen ordnungsgemäßer Verwaltung geht also nicht an wenn die neue Kostenverteilung einzelne Eigentümerinnen und Eigentümeren unangemessen benachteiligt würde.

00:49:01: Und zum Schluss noch eine Leseempfehlung für alle Astrix Fans!

00:49:05: Wenn ihr euch fragt warum ein polnischer Waffenproduzent seine Produkte womöglich doch nicht oberlichst nennen darf?

00:49:12: Also genauso wie den unbesigbaren Untersetzten Galdia aus den Astrix Heften Und warum darüber gerade intensiv gestritten wird und wo?

00:49:20: Dann empfehlen wir euch einen Text von Janina Schäfer zu diesem Punkt auf Beck aktuell.

00:49:34: Ich

00:49:47: verabschiede dich noch mit einem kleinen Programmhinweis.

00:49:50: Nächste Woche machen wir eine kleine Sonderfolge und danach machen wir zwei Wochen Pause, sozusagen einen kleinen Urlaub!

00:49:58: Und in der Sondervolge sprechen wir über Nürnberg.

00:50:00: das ist der neue Film mit Russell Crowell sehr empfehlenswert.

00:50:03: ich habe den vorgestern in Berlin gesehen im Davey Lux.

00:50:07: Da war ein besonderes Screening organisiert von dem Verein Recht Grün und da war Christoph Safferling, der Verfassungsrechter und Völkerrechter.

00:50:15: Und mit dem habe ich im Anschluss an den Filmen darüber gesprochen.

00:50:18: was war genau an dem Film?

00:50:20: Was war ungenau?

00:50:21: Und was für Lehren ziehen wir eigentlich aus Nürnberg für das Völkerrecht?

00:50:25: wenn ihr Interesse daran habt?

00:50:27: Hört kommende Woche mal rein!

00:50:31: Eine schöne Sonderfolge.

00:50:33: Für diese Woche sagen wir Danke an Janina Schäfer und Jonas Scherner aus der Redaktion, danke natürlich an unseren Produzern Matthias Plitz und danke an euch fürs Zuhören!