#98: Entgelttransparenz, Deutsche Wohnen entgeht XXL-Bußgeld, wie steht es um die Meinungsfreiheit?

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche im Recht.

00:00:05: Ein Podcast von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Donnerstag der elfte Juni.

00:00:17: ihr hört die Folge Achtundneutzig von Gerechtigkeiten und Losenblatt.

00:00:20: Mein Name ist Hendrik Wiedowild ich bin Rechtsanwalt, Kolumnist und Strategieberater aus Hamburg Und bei mir ist heute wieder

00:00:25: Maximilian Amos.

00:00:26: Ich bin Redakteur bei Backaktuel.

00:00:28: Hallo

00:00:29: In Berlin gegen gestern am späten Abend das große und erste Reformtreffen des Bundeskanzlers mit den Sozialpartnern zu Ende.

00:00:36: Das Ergebnis?

00:00:36: Die Vertreter der Regierungskoalition begrüßen die Bereitschaft, der Wirtschafts- und Gewerkschaftsvertreter den Reformprozess konstruktiv zu begleiten!

00:00:44: Wow – das ist auch der politische Hintergrund in dem entflammten Streit um das Entgeltransparenzgesetz in ein Spiel.

00:00:50: dazu nachher mehr….

00:00:52: Heute beginnt aber außerdem die Justizministerkonferenz hier in Hamburg.

00:00:56: Justizsendatorin Galina betonte zum Auftakt man fasse Schlüsse über Parteigrenzen hinweg, man über also Harmonie im Gegenumentwurf zu dem was wir in Berlin die meisten Zeit erleben sollte das so heißen, aber so ganz harmonisch ist es dann doch nicht.

00:01:09: gestritten wird vor allem über hundred achtundachtzig STGB also die sogenannte Politikerbeleidigung über die haben wir schon podcast oft gesprochen.

00:01:17: Sachsens Justizministerin Constanze Geiert von der CDU will ihn abschaffen.

00:01:21: Nieder-SachsensJustizministerine Kathrin Wallmann hingegen von der SPD will daran festhalten, sie sagt es ist erschreckend zu sehen welchem Ausmaß an Hass auch ehrenamtlich tätige Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern in unserem Land regelmäßig ausgesetzt sind.

00:01:36: ja das war die klassische Begründung für diese inzwischen bisschen umstrittene von der großen Koalition beschlossene Vorschrift.

00:01:44: Bayern wiederum will die Strafbarkeit beim Bezahlen mit Karte ohne Pinnger ziehen, das soll künftig ein Computerbetrug sein.

00:01:51: Die Rechtsprechung sieht darin bislang lediglich eine Datenveränderung und Frau Hubeich unsere Bundesjustizministerin wirbt heute noch mal für die Verschärfung im Sexualstrafrecht.

00:02:00: es geht gerade überall durch die Medien.

00:02:01: Wir haben hier schon ein paar Mal drüber gesprochen vertiefend dass daher nicht und werden vielleicht irgendwann darüber berichten was sich um den Beschlossen hat.

00:02:10: Wir haben heute diese Themen.

00:02:12: Frauen verdienen weniger als Männer, aber Deutschland setzt EU-Recht nicht um.

00:02:16: Was das bedeutet besprechen wir mit dem Anwalt Til Heimann.

00:02:19: Die deutsche Wohnen muss zwar nicht fünft, aber fast eine Million Euro Geldbuße bereppen wegen Datenschutzverstoßes.

00:02:27: Wie die wohnungsgesellschaft diese Summe so drücken konnte das erklären wir euch.

00:02:31: Wir sprechen über Meinungsfreiheit und einen neuen juristischen Podcast der sich eigens mit diesem thema auseinandersetzen wird Und wir haben ein paar Personalien im Gepäck.

00:02:45: Frauen verdienen noch immer deutlich weniger als Männer, ganz besonders in Deutschland.

00:02:50: Bei uns liegt ihr Brutto-Stundenlohn im Schnitt fünfzehn Prozent niedriger als bei den Männern – das sind nochmal öppige vier Prozentpunkte weniger als der EU-Durchschnitt.

00:03:01: Aber Deutschland wäre ja die Wirtschaftswende endlich!

00:03:03: Da kommen neue bürokratische Pflichten total umgelegen und so hat die Bundesrepublik die Umsetzungsfrist für die Entgelttransparenzrichtlinie gerissen.

00:03:11: Seit dem achten Juni begehen wir also EU-Rechtsbruch.

00:03:14: Wir wollen da einmal nachfragen, was das jetzt bedeutet für Unternehmen, Kommunen und für Frauen.

00:03:20: Deshalb spreche ich mit dem Arbeitsrechtler Tillheimern aus der Kanzlei Klimt aus Frankfurt Düsseldorf, den ich aber gerade in London erreiche.

00:03:28: Schön dass Sie einen Podcast haben, Herr Heimann!

00:03:31: Vielen Dank.

00:03:33: Was passiert denn jetzt eigentlich?

00:03:34: Bricht großes arbeitsrechtliches Chaos aus und wenn ja bei wem vor

00:03:38: allem?!

00:03:39: Das kommt ganz drauf an.

00:03:40: Also man muss sich natürlich erst mal ansehen, dass es eine Richtlinie gibt die umgesetzt hätte werden müssen und das ist ja nicht das erste Mal, dass Deutschland da nicht die Fristen einhält.

00:03:52: Und deswegen gibt es jetzt die große Unsicherheit einfach nur was passiert denn mit der richtigen Linie?

00:03:58: Insbesondere kann Deutschland dann eigentlich überhaupt darüber verfügen was da passiert?

00:04:04: und die Fragen wird man sehr differenziert beantworten müssen.

00:04:08: Ja, Sie sagen es.

00:04:09: Da gibt's ja schon unterschiedliche Töne aus der Bundesregierung.

00:04:11: Eine Sprecherin des Familienministeriums wird zitiert mit den Worten die Umsetzung soll nun aufs Notwendige beschränkt möglichst pädokratiearm und wirksam umgesetzt werden.

00:04:21: Man wolle auch wegen wirtschaftlicher Lage das in Kraft treten Verzögern.

00:04:25: ein interessantes Argument erst ab Juni zwanzig achtundzwanzig sollen dann Berichtspflicht- und Auskunftssanspruch gelten.

00:04:32: Wie groß sind denn da die Chancen so einer politischen Abdämpfung überhaupt?

00:04:37: Also es gibt gerade nicht nur auf deutscher Ebene, sondern auch auf europäischer Ebene ganz erheblichen Widerstand gegen die Entgeltransparenzrichtlinie.

00:04:44: Und es gibt ja in allgemeinen Rollbacks sozusagen und eine Tendenz zum Rollback der Bürokratie auf europäischen Ebene weil man eben sagt das schadet insgesamt den Wirtschaftsförklichen mit USA China anderen Wirtschaftsmächten Und da sind wir auch bei Weitem nicht die einzigen.

00:05:01: Schweden ist relativ früh ausgeschert, hat schon mitgeteilt das sie nicht umsetzen wollen.

00:05:04: und gerade Schweden is ja ein Land was eher verendkelt Gerechtigkeit bekannt ißt und deswegen dann wird es noch Diskussionen auf europäischer Ebene geben.

00:05:13: aber das kann ich vielleicht an der Stelle verraten wenn es nichts gibt auf europaischer Ebne Wenn sich da nix tut sondern es dabei bleibt Dann wird die deutsche Verzögerung der Umsetzung eigentlich nur eines bringen viel Rechtsunsicherheit.

00:05:28: Denn dann wird man sich ansehen müssen, welche der Pflichten aus der Entgelttransparenzrichtlinie sind denn jetzt schon so konkret – jedenfalls für private Unternehmen -, dass man sie auch in das bestehende Recht hineinlesen kann.

00:05:41: und welche Verpflichtungen sind noch nicht definiert oder sind ausdrücklich den nationalen Gesetzgeber zugewiesen?

00:05:46: Und dürfen eines Umsetzungsgesetzes?

00:05:48: auf die müssten die Unternehmen da noch

00:05:50: warten?".

00:05:51: Dann lassen Sie uns, weil sie gerade schon die schöne Differenzierung aufmachten zwischen öffentlichem Dienst und Privatwirtschaft.

00:05:56: Lassen Sie uns da mal kurz stehen bleiben bevor wir in die einzelnen Pflichten gehen.

00:06:00: wie ist denn dazu differenzieren?

00:06:01: Wir haben jetzt eine nicht umgesetzt Richtlinie.

00:06:03: was bedeutet das für Beschäftigten im öffentlichen Dienst und was bedeutet dass in der Privatwirtschaft?

00:06:07: Der Staat ist ja unmittelbar richtlinienunterworfener Und das gilt auch für alle staatlichen Untergliederungen Das gilt dann Bundesagentur für Arbeit, deutscher Rentenversicherung Gemeinden Für Unternehmen im Staatsbesitz usw.

00:06:20: Die müssen die Richtlinie unmittelbar anwenden.

00:06:23: Zumindest insofern sie eben schon ausdefiniert ist, da wo es noch Gestaltungsspielräume gibt mag man dann noch diskutieren aber es gibt auf jeden Fall Themen wie etwa die Berichtspflichten, wie etwa Auskunftsrechte und natürlich der allgemeine Grundsatz der Entgeltgerechtigkeit und Entgelltgleichheit.

00:06:38: Die sind im unmattelbaren Anwendungsverhältnis an der Stelle und die muss der öffentliche Dienst ab sofort befolgen.

00:06:46: Und bei der Privatwirtschaft, wie läuft das da?

00:06:48: Also da müsste sozusagen das berücksichtigt werden in der Rechtsprechung bei der Auslegung, wenn mich meinen ART-Wissen jetzt nicht mehr ganz im Stich lässt.

00:06:57: Was bedeutet das konkret?

00:06:58: Wo ist denn da der größte Sprung, der sich dann abzeichnen würde?

00:07:01: Genau also vielleicht schichten wir es ab.

00:07:04: Das erste Thema ist In den EU Verträgen steht schon seit den fünftiger Jahren Männer und Frauen sind gleich zu bezahlen.

00:07:11: Das ist nichts Neues.

00:07:12: Und das ist auch der Grund, warum Bundesarbeitsgericht und Co in letzter Zeit viele Urteile rausgegeben haben, in denen eben genau dieser Grundsatz stärker in den Vordergrund gerückt wird.

00:07:22: Und jetzt wo die gesetzgeberische Leistung etwas auf sich warten lässt?

00:07:29: Da werden die Gerichte im Zweifel sagen naja wir füllen das mit Leben!

00:07:32: Wir versuchen das soweit wie möglich zur Anwendung zu bringen wenn der Gesetzgeber schon nicht möchte.

00:07:36: Und dann wird man eben über zivilrechtliche Generalklauseln, über Nebenpflichten zum Arbeitsvertrag und über eine Auslegung der bestehenden gesetzlichen Regelungen.

00:07:46: Sei es jetzt Regelungen des Bestienentgeltransparenzgesetzes über den Zweiundzwanzig AGG Beweislastverteilung wird man versuchen so viel wie möglich von der Entgelttransparenzerichtine hinein zu lesen.

00:07:57: Und dann gibt das eben eine gewisse Abstufung die man vornehmen kann wo man sagen kann Es gibt Themen die sind ganz klar nicht im Scope bis Jetzt.

00:08:05: Beispiel Sanktionsregime, also alles was mit Strafen oder in zuköffentlicher Aufträge oder woran auch immer man da denken mag.

00:08:13: Das ist ganz klar von der Richtlinie dem nationalen Gesetzgeber zugewiesen.

00:08:16: Also da müssen sich die Unternehmen momentan noch keine Gedanken darum machen und das gilt generell für alle Themen, die sage ich mal eher hoheitlicher Natur sind.

00:08:24: Also Berichtspflichten – das kann den nationale Gesetzgebern gegebenenfalls nach hinten heraus schieben.

00:08:30: Aber wenn es dann ins individuelle Rechtsverhältnis geht, also den Anspruch auf Entgeltgleichheit oder beispielsweise solche Themen wie die Auskunftsansprüche.

00:08:39: Da wird das schon deutlich enger und da wird man sagen müssen auch Unternehmen, die private Arbeitgeber sind, die werden jetzt schon eine Gehaltssystematik schaffen müssen, die objektiv- und geschlechtsneutral und an den Kriterien der Entgeldtransparenzrichtlinie orientiert ist?

00:08:57: Sie sprachen die Berichtspflichten gerade an die jetzt sozusagen nochmal ein bisschen aufschiebt, ist denn das Praktikabel?

00:09:03: Denn wenn sie dann kommen in einem Gesetz – irgendwann wird es ja dann der Fall sein, sofern das zwingend von der Richtlinie vorgegeben ist – dann müssen Berichtsdaten schon vorliegen.

00:09:16: Gibt das dann ein Problem oder sollten Unternehmen einfach lieber sagen, kommt wir sammeln das alles jetzt schon ein weil das kommt eher von

00:09:21: zu?".

00:09:22: Die Schwierigkeit ist einerseits, dass den Unternehmen ja eine Rechtsgrundlage fehlt gegebenenfalls auf der Sie diese Daten jetzt aktuell sammeln könnten.

00:09:30: Insoweit ändert sich das Problem eigentlich nicht zu dem, dass sie gehabt hätten wenn die Richtlinie jetzt noch bündlich umgesetzt worden wäre denn auch dann hätte man ja sagen müssen Jetzt muss ich zum ersten Mal berichten oder ich muss beispielsweise Arbeitnehmer bei Auskunft mit Basis von Daten, die ich eigentlich gar nicht hätte erheben dürfen möglicherweise oder bei der ich irgendwie Er hätte jedenfalls mich etwas strecken müssen, um eine datenschutzrechtliche Rechtfertigung zu finden.

00:09:54: Das heißt da wird hoffentlich der Umsetzungsgesetzgeber klug sein und würde sagen wenn er dann irgendwann umsetzt, dann werde ich zumindest stichtagsbezogen agieren und werde sagen das Ganze kann natürlich nur eine Pflicht sein die zukunftsgerichtet ist und nichts was jetzt in die Vergangenheit hinan reicht.

00:10:10: Ja und dann wird das Umsetzunggesetz hoffentlich auch eine daten schutzrechtlichen Rechtsgrundlage beinhalten.

00:10:14: sonst würde man sich wünschen Ja, gut.

00:10:17: Das ist nicht immer selbstverständlich.

00:10:20: Genau also das heißt da wird man dann auf den Umsetzungsakt warten können und dann auch darauf hoffen dass dann eine entsprechende Rechtsgrundlage da ist.

00:10:29: sie haben ja mal geschrieben es gäbe schon primärrechtliches Equal Pay Gebot.

00:10:33: wie weit reicht denn das jetzt eigentlich?

00:10:35: was ist?

00:10:36: Ich höre es jetzt ein bisschen raus dass es vor allen Dingen Verfahren sind und Nebenpflichten sozusagen und das Equal pay Gebot als Kern aber eigentlich schon immer da war und dass jetzt auch durch die Rechtsprechung ein bisschen fortgesetzt wurde.

00:10:47: Wo ist denn das größte Delta für die Unternehmen?

00:10:49: Wo ist der größte Aufwanddelts entsteht?

00:10:51: Also, das größste Risiko, wenn man so will, ist die Entgeltransparenzrichtie, die momentan das größt Personalkostenrisiko für Unternehmen was es gibt.

00:10:59: Warum?

00:11:00: Es gibt die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts zum sogenannten Paarvergleich Die vereinfacht gesagt sagt Wenn ich einen Männern, einen Breitblein habe Und da gibt es eine unterschiedliche Bezahlungen Dann reicht allein die Aussage der oder die andere verdient aber mehr als ich in der gleichen Funktion, reicht schon um die Beweislast komplett umzukehren und der Arbeitgeber müsste dann darlegen und beweisen warum das keine Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes ist.

00:11:25: Unterstellt das gelingt nicht?

00:11:27: Dann wäre diese Person auch nicht auf das Medien das jeweils anderen Geschlechtsanzeheben sondern auf eben das Höchste gehalten werden sich ja den Höchstverdiener dann herauspicken!

00:11:36: Das hat dann aber zur Konsequenz wenn ich jetzt das Beispiel nehme was in dem BAG-Fall auch entschieden worden Haben eine Frau, die hat geklagt auf das Gehalt des höchstverdienenden Mannes.

00:11:46: Der Arbeitgeber konnte es nicht rechtfertigen.

00:11:48: Danach ist die Frau dann entsprechend anzuheben auf das Höchstgehalt.

00:11:51: Jetzt gibt sie aber wieder einen Mann der dann entsprechend nicht so viel verdient wie diese Frau, den man gerade auf das höchste Gehalt angehoben hat.

00:11:57: und da kann's einen ganz hässlichen Schaukel-Effekt geben dass am Ende alle die Höchsterdiener sind.

00:12:03: Und das ist der Fall weil das Bundesarbeitsgericht gleichzeitig sagt naja wenn ich so ein Ausreißer habe dann gebe ich dem Arbeitgebers kein Mittel an die Hand um denen beispielsweise durch Änderungskündigungen einzufasen in das System.

00:12:15: Und da ist ganz groß die Aufgabe und die Bitte an den Gesetzgeber aus Sicht der Praxis zu sehen, aus meiner Sicht auch.

00:12:23: man muss irgendein Instrument dafür schaffen dass man nicht sagt naja ich habe Unrecht in der Vergangenheit geschaffen in Anführungszeichen und das kapituliere ich jetzt aber indem ich alle Leute da hochziehe sondern man muss eigentlich sagen können Ich muss dieses Unrecht beseitigen können in irgendeiner Form.

00:12:37: Das ist ein interessanter Effekt, der Daniela denkt auch dazu führen sollte dass Wirtschaftsverbände Unternehmen danach rufen das jetzt eine Regelung kommt.

00:12:45: Dann stelle ich mir über die Frage warum streupt sich die Union denn trotzdem also maßgeblich die Union?

00:12:51: Ja also ich glaube das eine Thema was wirklich im Raum steht es eben die massive Bürokratie die durch die Umsetzung entstehen würde.

00:13:00: wenn man sich einfach anschaut der ganz klassische Fall sie wollen eine Stelle besetzen die Stelle ist lange frei dann finden Sie endlich mal einen Kandidaten, eine Kandidatin.

00:13:08: Die kann Ihnen aber mehr oder weniger die Arbeitsbedingungen diktieren.

00:13:11: Ich würde gerne das verdienen und unter den Bedingungen komme ich.

00:13:15: Dann können Sie lange ein objektives System geschaffen haben indem Sie der Stelle eine bestimmte Wert, eine bestimmten Vergütung zugewiesen haben sondern am Ende des Tages ist die Entscheidung nur will ich die Stelle besetzen oder nicht?

00:13:25: Da muss sich zahlen was da gefordert wird.

00:13:29: Das kreiert dann natürlich einen enormen Rechtfertigungs- und Dokumentationsaufwand.

00:13:33: Wenn ich werde ja in meinem nächsten Equal Pay Bericht, werde ich dann offenlegen müssen.

00:13:37: Ich habe dann Ausreißer oder eine Ausreicerin der oder die zwanzig Prozent mehr verdient.

00:13:42: Warum ist das denn kein Equal pay Problem?

00:13:45: Sondern er wird nicht darlegen müssen wie lange ich schon gesucht habe.

00:13:48: Habe ich ein Headhunter beauftragt?

00:13:49: Ja nein was ist denn der objektive und geschlechtsneutrale Grund dass ich in diesem Fall abweichen durfte?

00:13:56: Und das alleine wird operativ für HR ein riesiges Thema werden, diese Dokumentation zu schaffen.

00:14:03: Und rückwirkend wird man das sowieso gar nicht schaffen.

00:14:06: Wenn man sagt was war vor fünf Jahren?

00:14:07: Vor zehn Jahren da waren ganz andere Entscheidende teilweise im Unternehmen also da stehen Risiken dahinter und von dieser Bürokratie hat man Angst und das kann ich auch zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

00:14:19: Was wünschen Sie sich denn jetzt aus Sicht der Beratung also im Sinne Ihrer Mandanten?

00:14:24: wie soll die Regierung diesen Konflikt denn jetzt auflösen?

00:14:27: Also ich denke, man wird vor allem mit Augenmaß agieren müssen.

00:14:31: Man wird sagen müssen Ich kann den Unternehmen nicht aufbürden was objektiv unmöglich ist.

00:14:36: Ich kann nicht den Griff in die Vergangenheit machen Sondern ich kann wenn überhaupt eine zukunftsgerichtet agieren.

00:14:41: Ich werde vorsichtig sein müssen bei der Frage Was für Themen Kann ich denn explizit schon In dem Umsetzungsgesetz vielleicht Mitregeln um Den Unternehmen ein bisschen was an die Hand zu geben?

00:14:52: bestes Beispiel Wir haben viele Kriterien in der Richtlinie, die ich berücksichtigen darf bei der Bewertung einer Stelle.

00:14:59: Welche anderen könnten es dann gegebenenfalls noch sein?

00:15:02: Denn die decken sicherlich nicht alles ab was es da am Markt gibt.

00:15:05: oder Beispiel Die Richtlinio spricht sehr viel davon das Arbeitnehmervertreter zu beteiligen sind.

00:15:10: Wer ist denn der zuständige Arbeitnehmer Vertreter in Deutschland?

00:15:13: Wenn man sagt Normunterworfener Ist?

00:15:15: das Unternehmen entspricht sehr viel dafür dass der Gesamtbetriebsrat eigentlich zuständig wäre für die Umsetzung wo es einen gibt.

00:15:22: Eigentlich ist aber Vergütungsthema ein Thema was den lokalen Betriebsrat betrifft, kraftgesetzlicher Zuweisungen.

00:15:29: Und da einfach ein bisschen Ordnung reinzubringen und die Unternehmen nicht noch darauf zu verweisen dass sie sich erst mal vor Gericht streiten müssen damit dann irgendein Gericht sagt naja so könnte man das Ganze jetzt auslegen und dann setzt sich das in fünf Jahren vielleicht beim BHG durch.

00:15:42: Das wäre, glaube ich das Allerwichtigste.

00:15:44: Es gibt viele gute und praktische Empfehlungen, glaube die schon draußen sind auch von uns, von Kollegen aus der Anwaltschaft und vom Praktikern aus den Unternehmen.

00:15:53: Das muss man einfach nur nehmen und muss dann vernünftigen Ausgleich der Interessen schaffen und sagen jeder kann besser damit leben wenn er Klarheit hat egal wohin diese Klarheit geht.

00:16:02: aber Klarheit ist wichtig.

00:16:03: und zu sagen wir lassen weder die Gerichte alles fixen was wir nicht gemacht haben das finde ich falsch.

00:16:08: Zum Abschluss noch eine spekulative Frage, wäre es denn auch möglich so eine Art Kernlösung zu machen wo man sagt wir lösen alle Konflikte die jetzt unbedingt weg müssen und ansonsten lassen wir uns aber herzlich gern von der Kommission dann verklagen wegen Vertragsverletzung weil mehr wollen wir jetzt gerade nicht machen wegen Stichwort Wirtschaftswende.

00:16:25: Theoretisch denkbar ich sehe das größte Problem eigentlich momentan darin worauf sich die Deutsche Bundesregierung den einigen möchte.

00:16:32: Denn wenn man sich anschaut, das ganze Thema wurde ja schon abgeschoben an die Kommissionen, die das Ganze dann erarbeiten sollte, Bürokratiearm und wenn wir diesen Kommissionsbericht damals durchgelesen sind hat man schon gesehen sie haben sich eigentlich gar nicht geeinigt sondern es gibt zu jedem Thema gibt's abweichende Meinungen und Gegenstellungsnahmen und ähnliches.

00:16:51: Das heißt da müsste jetzt wirklich mal einen Kraftakt passieren.

00:16:53: Man müsste sagen der Einige uns jetzt besetzen uns jetzt mal zusammen in Interesse der Wirtschaft.

00:16:57: Lösen wir das Ganze jetzt mal in die eine oder andere Richtung?

00:16:59: Man kann ja später immer noch nachsteuern, wenn man merkt es geht in ne falsche Richtung.

00:17:04: Ich meine dass ist dieser Endgeld Transparenzrichtlinie in dem Sinne gar nicht bedarf Wenn man wirklich den Grundsatz der Entgeltgleichheit wie er in den EU-Verträgen steht ernst nehmen würde Das ist ja nur ein Umsetzungsinstrument und die Unternehmen sozusagen zu ihrem Glück zu zwingen Nachdem sie sich jahrelang nicht gemacht haben.

00:17:20: Das heißt aber nicht dass man jetzt sozusagen für alle Sünden der Vergangenheit auf einmal bezahlen müsste.

00:17:25: Ein schönes Schlusswort und ein interessanter Konflikt, der sich da jetzt auftut.

00:17:28: Zeitgleich zu dem Gipfel den Friedrich Merz mit den Koalitionspartnern und den Sozialpartnernen gerade in Berlin veranstaltet.

00:17:37: Wenn ihr den Podcast hört dann werdet ihr schon wissen wie der ausgegangen ist.

00:17:40: Herr Heimann ganz vielen Dank für ihre Zeit und Ihre Einschätzung.

00:17:42: Gruß nach London!

00:17:44: Es war eine große Forder viel Danke.

00:17:45: wie die Welt

00:17:47: damit haben wir nicht gerechnet.

00:17:50: Ja beim Thema Datenschutz legen manche ja durchaus, wenn man das nur sagt.

00:17:54: Das Wort die bisschen so die Stehenden verhalten und im Kopf plötzlich eine Fahrstuhlmelodie abgespielt.

00:17:59: ich schließe davon mir auf andere aber es ist natürlich sowas ein Thema dessen manche Leute überdrissig sind.

00:18:06: trotzdem ist eine Entscheidung vom Landgericht Berlin eins aus dieser Woche Ich glaube mal kann sagen auch jenseits der datenschutzbabel durchaus mit ein bisschen Spannung erwartet worden.

00:18:15: Da ging es nämlich um ein Bußgeld gegen den Immobilienkonzern Deutsche Wohnen.

00:18:18: Das ist sowieso ein Unternehmen, das ja ein wenig polarisiert, wenn man sich an die...

00:18:22: Milde

00:18:22: ausgedrückt?

00:18:23: ...die eigenen Kampagne erinnert, genau!

00:18:26: Und ursprünglich hatte da eben die Berliner Datenschutzbeauftragte satze vierzehn Komma fünf Millionen Euro Geldbuße verhängt.

00:18:32: Hintergrund war dass das Unternehmen nach der Einführung der DSGVO wohl keine ausreichenden Löschkonzepte für Mieterdaten angelegt hätte Also sensible Daten wie zum Beispiel sogar Halsnachweise, Kontrausdüge was man so als Vermieter halt von seinen Mietern einfordert, um zu prüfen ob derjenige dann auch seine Miete anständig zahlen wird wahrscheinlich.

00:18:51: Die wurden nicht fristgerecht gelöscht oder das war zumindest keine technische Vorrichtung dafür da zur Gewährleistung dass es ihm passiert und Dafür gab's eben diese doch recht rekordverdächtige Geldbrüste.

00:19:02: Ja du sagst Es ist eine ganz stattliche Summe für Datenschutzverstöße aber die wurde ja nur dann doch ordentlich geschrumpft?

00:19:07: Die Wurde ordentlich Geschrumpf am Ende blieben dann von diesen.

00:19:14: Das Gericht hat zwar im Grunde schon gesagt, dass Datenschutzverstöße vorlagen also in diesen fehlenden Systemen zur Datenlöschung.

00:19:24: Insbesondere gegen den Grundsatz der Datenminimierung und Speicherbegrenzung aus Artikel fünf DSGVO aber hat dann wohl die... Na ja, die Schuld muss man sagen, der deutsche Wohnen.

00:19:34: zum Thema Schuld kommen wir gleich noch so ein bisschen.

00:19:37: Scheinbar ganz anders beurteilt als die Datenschatzbeauftragter seiner Zeit.

00:19:41: Wie genau hat die Deutsche Wohne das geschafft?

00:19:42: Warum ist das Bußgeld so drastisch reduziert

00:19:44: worden?".

00:19:45: Ja, also das Gericht hat ihm gesagt es gab Verstöße und auch vermutet vorsätzlich.

00:19:50: Gleichzeitig hat er's aber bei der Bußgelb-Höhe eben berücksichtig, dass sich das Ganze zum einen in der Einführungsphase der DSGVO abgespielt hat.

00:19:59: Also da war alles noch ganz frisch.

00:20:01: man musste erst gucken wie gehen wir jetzt damit um und so Das für so ein Großkonzern vielleicht auch nicht immer einfach dann direkt seine Infrastruktur umzustellen?

00:20:08: Die deutsche Wohnen hatte außerdem externe Experten auch eingeschaltet, um dieses Thema anzupassen.

00:20:12: Es hat man in Rechnung gestellt nicht so was hätten die nichts getan.

00:20:17: und ganz interessant das Gericht hat auch gesehen dass selbst die Aufsichtsbehörde also die Datenschutz beauftragte damals noch Schwierigkeiten hatte die neue Rechtslage umzusetzen.

00:20:25: Man hat dann das mit mir nicht ganz unsympathischer Argument auch irgendwie ein Stück weit gewähren lassen.

00:20:30: wenn der Staat es schon nicht hinkriegt dann muss man den mit dem erhobenen Zeigefinger gegen Öl im Unternehmen vielleicht auch so bisschen aufpassen.

00:20:36: Naja, long story short.

00:20:37: Im Endeffekt kann man dann eben zum Ergebnis neunhunderttausend Euro sind Tat und Schuld angemessen?

00:20:42: Das Verfahren hat ja eine ziemliche Vorgeschichte

00:20:45: Ja genau Und das ist auch das spannende an dem Fall eigentlich gewesen.

00:20:47: Also wird jetzt vielleicht nicht mehr hier unbedingt auf den Schirm haben.

00:20:51: Ursprünglich hatte das Landgerichtes Verfahren nämlich eingestellt und zwar deshalb weil die Datenschutzbeauftragte keine konkret verantwortlichen Personen im Unternehmen also bei der Deutschen Wohnen benannt hatte Täter im klassischen Sinne gewesen, der oder der man dieses verschuldendes Konzern sozusagen dann hätte zurechnen können.

00:21:09: und das ging dann zum Kammergericht um überrechtsmittel.

00:21:13: Und dann im Endeffekt bis zum EUGH.

00:21:15: Das Kammer Gericht hat nämlich gesagt Moment mal wir sind uns gar nicht sicher ob man überhaupt sowas braucht Ob ich eine konkrete Person haben muss, der sich ein irgendwie geartetes Vielverhalten nachweisen kann, Organisationsverschulden oder was auch immer Hat es dem EUGH vorgelegt wie ist das denn bei DSG veroverstößen?

00:21:32: Der hat dann klargestellt gegen Unternehmen könnten auch DSGVO-Busgelder ohne konkrete Leitungspersonen, die da irgendwie was falsch gemacht hat verhängt werden.

00:21:41: Solange und das bleibt die Voraussetzung ein schuldhafter Verstoß des Unternehmens

00:21:45: vorliegt.".

00:21:46: Und damit war dann eben der Weg frei dieses Verfahren weiterzuführen und jetzt eben diesem Urteil abzuschließen.

00:21:52: Das Urteil des OGH war ja gerade für das deutsche Unternehmen Sanktionsrecht ziemlich relevant?

00:21:57: Wie ist jetzt die Entscheidung des LG Berlin I sein zu ordnen?

00:22:00: Ja, das OGH-Urteil – das war dogmatisch schon so bisschen Einschnitt in klassische deutsche Ordnungswidrigkeiten recht.

00:22:05: Also wir haben ja kein Unternehmensstrafrecht, jedenfalls noch nicht in Deutschland und daher kommt auch diese ganze Thematik im Grunde.

00:22:12: Gab hier immer mal wieder Versuche oder gibt es auch weiterhin Versuche mit anderen Europäischen Landen?

00:22:17: Gibt's das glaube ich schon?

00:22:19: Jedenfalls war die Frage dieser sanktionsrechtlichen Verantwortlichkeit vom Unternehmen bisher so ein Stator, so ein bisschen ungelöses Thema auch gerade was das Datenschutzrecht angeht.

00:22:27: Das nationale Recht sieht zwar vor, dass ein Bußgeldbescheid gegen Unternehmen erlassen kann.

00:22:31: Es hat aber dafür eben so materielle Voraussetzungen und normalerweise brauchst du nach Dreißig-O-Weg eigentlich auch eine zurechenbare Handlung einer Leitungspersonen.

00:22:41: Und der EULGH hat das für den Datenschutz jetzt aufgelockert und gesagt ne braucht man nicht betont Aber ganz ohne Verschuldung geht es nicht.

00:22:49: Also irgendwie verschuldensunabhängige Sanktionen kann man jetzt auch nicht erlassen, sondern es muss einen Schuldheft der DSGVO Verstoß immerhin noch vorliegen.

00:22:56: Und jetzt kommen wir wieder nach Berlin.

00:22:57: Das Berliner Urteil setzt sozusagen das jetzt auf der Tatsache eben wieder um, was der EUGH dogmatisch zur DSGVO vorgegeben hat und hat sich dann in der Sache hauptsächlich mit der zurechenbaren Schuld wenn man so will der deutsche Wohnen befasst und damit ein bisschen konkretisiert wird diese europarechtlichen Vorgaben dann praktisch aussehen Deutschland.

00:23:17: Du weißt ich bin schlichtes Gemüt.

00:23:18: Ich möchte mal gerne wissen wer hat denn jetzt gewonnen?

00:23:21: Hier klingt das so ein bisschen langweilig nach.

00:23:22: alle sind irgendwie okay.

00:23:23: damit ist es so.

00:23:25: So klang es zumindest auch, wenn man sich umgehört hat.

00:23:27: Wobei natürlich so die Statements, die man nach außen gibt jetzt vielleicht auch nicht immer so die innere Gemütsverfassung wirklich widerspiegeln.

00:23:33: aber alle sehen sich nach außenhin als Sieger.

00:23:36: Die Datenschutzbehörde sagt ja unsere grundsätzliche Linie ist bestätigt worden.

00:23:40: der OGH sagt Deutsche Wohnen hat gegen die DSGVO verstoßen bzw.

00:23:44: das LG Berlin sagt Deutsche Wohne hat gegen den DSGFO verstozen und ist eben auch dafür haftbar.

00:23:49: Die Gegenseite wiederum, ich hatte mit dem Viby-Tool noch mich unterhalten von der Kasselai Leitham & Watkins.

00:23:55: Der die deutsche Wohnung vertritt in diesem ganzen Verfahren seither und er hat gesagt ja schon.

00:24:00: aber das ursprüngliche Bußgeld und da muss man ihm natürlich auch recht geben ist ja massiv reduziert worden.

00:24:05: also da ist jetzt auch nicht wahnsinnig viel von stehen geblieben und vor allem die Anforderungen an Unternehmensbußgelder wurden so ein bisschen enger begrenzt sagt er.

00:24:14: deswegen ist ja nicht ganz unzufrieden.

00:24:16: Auch aus rein monetärer Sicht wird man sich da vielleicht auch überlegen, ob man das nochmal mit einem Rechtsmittel anficht oder ob es auf sich beruhen lässt.

00:24:23: denn ganz so schlecht sind sie in unserem Strich nicht weggekommen und am Ende wird das sage sieht unser Unternehmen natürlich auch weniger Rechtsfortbildung betrieben als dann das Geld wahrscheinlich gezählt.

00:24:32: Es ist meine Mutmaßung aber da ist noch glaube ich keine finale Entscheidung gefallen, dass man sich irgendwie mit dem Rechtsmittel weiter behälschen will.

00:24:39: Also man muss jetzt aber abwarten, ob dann auch Rechtsmittel eingelegt wird und ob das Ganze eine zweite Runde kriegt.

00:24:44: Genau also das Urteil ist noch nicht rechtsrechtlich, es gibt noch eine Rechtsbeschwerde die eingelegt werden kann, ob dass jemand tut bis daneben naja Frage von taktischen Erwägungen vielleicht auch.

00:24:53: Aber ich denke, man ist mit dieser Reduzierung der Geldzone bei der Deutsche Wohnen jedenfalls nicht ganz unzufrieden.

00:24:58: Und die Datenschutzbeauftragte kann es dann irgendwie so als Sieg in der Sache verkaufen.

00:25:02: Böhnt mich jetzt nicht wundern wenn's dabei bleibt aber zumindest dieses Thema, denke ich wird uns noch weiter begleiten auch weil dem VB-Tool mir sagte das ist auch etwas was eigentlich für ganz viel andere auch für KI Themen und sowas durchaus relevant werden kann.

00:25:13: deswegen diese Frage von zurechenbaren Unternehmensverschulden.

00:25:18: das werden wahrscheinlich auch hier nochmal besprechen dürfen.

00:25:24: Das hat uns bewegt.

00:25:47: Der Podcast rechtzeitig versucht, gesellschaftliche Fragen und Probleme in rechtlicher Sicht zugänglich zu machen.

00:25:57: Richtig sich dabei auch gar nicht nur an Juristinnen und Juristen sondern auch alle anderen Interessierten die sich mit den großen Themen des Rechts befassen wollen.

00:26:05: Zu hören sind in dem Podcast ein wechselnder Besetzung die Rechtsprofessorin Susanne Beck, Stefanie Bock, Georgius Stefanopoulos, Dana Valentina, Liane Wörner und Charlotte Schmidt-Leonardi.

00:26:16: Letztere moderiert die erste Folge, die ab heute also etwa zeitgleich mit dem Erschein dieser Folge zu hören sein wird und hat sich dabei mit Ronen Steinke von der Süddeutschen Zeitung über das Thema Meinungsfreiheit unterhalten.

00:26:28: Das Thema beschäftigt uns ja nicht erst seit gestern zwar auch nicht nur, weil so oft geugnt wird das man ja nichts mehr sagen dürfe.

00:26:34: Sondern weil es mittlerweile doch auch diverse Fälle gibt die auch Juristinnen und Juristen stutzen und überlegen lassen ob wir manchmal zu schnell dabei sind Meinungsäußerungen in dem Bereich des unzulässigen ja gar des Strafbaren abzuschieben.

00:26:47: Frau Schmidt-Leonardi ist jetzt zugeschaltet und gibt uns nicht nur einen kleinen Sneakpeak in die erste Folge Die könnt ihr euch nämlich selbst anhören sondern spricht mit mir über die Meinungsfreiheit Und Ob Ermittlungsverfahren wegen Worten wie Schwachkopf oder Pinocchio eine echte Bedrohung für diesen hohen Verfassungswert darstellen.

00:27:03: Liebe Frau Schmidt-Leonardi, herzlich willkommen zurück bei Gerächtlichkeit im Doseblatt!

00:27:07: Sie waren ja schon mal hier?

00:27:08: Ja genau, herzlichen Dank für die Einladung.

00:27:12: Ganz kurz vielleicht mal vorab... Ich habe bei Ihrem Podcast angesprochen der heute auch startet rechtzeitig heißt er und ich frage mir ganz klar was haben sie damit vor?

00:27:20: Was wollen Sie so zum Diskurs beisteuern mit dem Podcast und welche Themen erwarten uns da vielleicht noch

00:27:25: in Zukunft?

00:27:27: Erstmal vielen Dank dass sie auch darüber sprechen.

00:27:29: Ich finde, das spricht schon sehr für die Podcastwelt, dass wir einander nicht... zunächst als Konkurrenten wahrnehmen, sondern dass wir einander Einladen zuhören und aufeinander hinweisen.

00:27:41: Wir werden es auch so tun.

00:27:42: Und ich bin ja schon lange ein Fan ihres Podcasts.

00:27:45: Das mussten Sie jetzt sagen?

00:27:46: Was haben wir vorgespräch abgesprochen?

00:27:47: Ja genau!

00:27:48: Es ist ja vorher auch Geld gezeiht worden.

00:27:49: Dann würde ich das sagen.

00:27:50: Nein, nein, nein... Wir bringen mit, wir sind sechs Professorinnen die sie genannt haben.

00:27:57: Wir bringen insofern ein neues Format auf diesen Podcastmarkt, als wir genau wie Sie Themen des Rechts aber auch Themen die im kriminalpolitischen und im rechtspolitischen Fokus stehen in ein längeres Format.

00:28:14: Und so folgen werden fünfzig bis sechzig Minuten betragen mit wechselnden Hostinnen und einem großen Beirat aus verschiedenen Bereichen des Rechts der hinter uns steht.

00:28:25: Der Themenvorschlägt den noch mal mit uns drauf schaut ob wir ausreichend Perspektiven einbringen.

00:28:32: Es geht uns genau wie sie gesagt haben, nicht nur darum die typische Juristin anzusprechen sondern eben auch darüber hinaus Journalisten und Journalisten, Politikerinnen Studierende und alle die sich im Grunde für Themen mit dem Recht zusammenhängen interessieren.

00:28:48: das sind auch politische Themen und Themen die in der Gesellschaft eine Rolle spielen.

00:28:53: das heißt wir sind weniger da wir auch nur einmal im Monat erscheinen.

00:28:57: zumindest am Anfang ist dass der Rhythmus, den wir uns vorgenommen haben.

00:29:01: Wir sind weniger tagesaktuell als Sie es sind.

00:29:04: Da überlassen wir Ihnen das Feld und wir haben genau wie sie also da würde ich jetzt auch gar keinen Unterschied machen.

00:29:11: aber wir haben jedenfalls zur Intention des Thema dass wir dann in den Mittelpunkt der jeweiligen Vorgestellen sehr differenziert in die Tiefe zu diskutieren mit ausreichend Zeit und mit einer Intention die uns sehr wichtig ist so ein bisschen immer wieder diese Anti-Bubble Perspektive oder zumindest die Intention mit reinzubringen.

00:29:35: Das heißt... Wir wollen unterschiedliche Perspektiven repräsentieren.

00:29:40: Wir pushen uns auch immer, auch redaktionsintern zu sagen haben wir jetzt den Aspekt bedacht?

00:29:46: Haben wir wirklich noch mal eine Meinung drin die nicht unsere ist aber die wir möglichst stark machen?

00:29:51: Ist auch ne Praxis die uns wichtig ist das Gegenargument so stark wie möglich zu machen es dann reinzubringen in den Diskurs und dann zu gucken was bleibt denn so stehen?

00:30:01: Was bleiben so stehen an Überzeugungskraft an Argumenten und was machen wir aus dem Thema?

00:30:05: Das heißt, es geht auch so ein bisschen um Debattenkultur höre ich daraus.

00:30:09: Und das ist ja eigentlich auch ein gutes Stichwort für Ihre erste Folge.

00:30:12: Ich habe schon gesagt Sie haben sich mit Ron Steinke den sicherlich auf die meisten kennen werden.

00:30:15: Ist ja auch im juristischer Redakteur von der Süddeutschen über Meinungsfreiheit unterhalten und sie sagten ja auch schon, Sie gehen in Ihrem Podcast ja so ein bißchen auch auf eine abstrahiertere Metaebene des Rechts.

00:30:26: Gehen also der Frage nach wie wichtig Machtkritik in einer Demokratie ist?

00:30:30: Welchen Wert hat auch mal der anderen Seite eben zuzuhören?

00:30:33: Das fand ich übrigens auch sehr, sehr hörenswert.

00:30:35: Möchte auch eine Empfehlung unserer Hörerinnen und Hörere abgeben sich das mal anzuhören.

00:30:38: Danke!

00:30:40: Ja Sie haben ja die Folge schon vorab gehört wie ich gerade erfahren habe?

00:30:43: Ich hab'

00:30:44: die Folge verabgehört genau, also ich hab da schon...

00:30:47: Ich habe das vorher gewusst wäre ich aufgeregt gewesen dass ein Profi mich schon hört.

00:30:52: Sie

00:30:52: sind aber von Hausausse aus Schrafrechtsprofessorin und deshalb wollte ich mit Ihnen einen bestimmten Aspekt dieses Themas heute zu sprechen kommen den sie auch in der Folge streifen Denn besondere Bauchschmerzen bereitet ihn ja quasi ihre Profession die strafrechtliche Ahnung von Äußerungen.

00:31:08: Wir kennen alle den Nachrichten der letzten Wochen und Monate, Ermittlungsverfahren mitunter auch die Konsequenzen hatten wegen Worten wie Schwachkauf, Finocchio oder Lackaffe.

00:31:17: Das traf immer Politiker.

00:31:18: darauf kommen wir später noch was das bedeutet aber die haben für Schlagzeilen gesorgt.

00:31:22: Was treibt sie als Strafrechenderin angesichts solcher Fälle um?

00:31:26: Mich

00:31:27: treibt um dass Ermittlungsverfahren und auch rechtskräftig abgeschlossene Strafverfahren wegen bloßer Worte.

00:31:38: die nur Frechheiten sind, Machtkritik bedeuten.

00:31:41: Also ich meine jetzt nicht natürlich mit Worten kann man auch zu Straftaten und zu Handgreiflichkeiten und zum Mord aufrufen.

00:31:49: also das heißt Worte haben natürlich immer eine Dimension, die auch strafrechtig relevant sein kann aber Ermittlungsverfahren wegen bloßer beleidiger frecher unerhörter Worte in letzter Zeit und es scheint plausibilisiert ein Trend zu sein deutlich zugenommen haben.

00:32:07: Und die Worte, die Sie genannt haben das sind ganz reale Verfahren.

00:32:11: also zum Beispiel Schwachkopf Professional.

00:32:14: Das war eine sozusagen in Anlehnung an diese Shampoo Firma.

00:32:18: Schwarz Kopf Professional wurde da Herr Habeck abgebildet und auf einem Account eines pensionierten Bayern glaube ich, der irgendwie neunhundert Follower hatte.

00:32:29: Das hatte ich auch mit Herrn Steinke in der Folge besprochen.

00:32:31: also Ich bin so seit zwölf Sekunden bei Instagram.

00:32:33: das heißt Neunhundert Followers sind für mich noch ein Ziel aber ich würde sagen für sonst niemanden auf dem Planeten.

00:32:37: das heißt mit einer wirklich begrenzten Reichweite schreibt er schwachkopfprofessional.

00:32:43: und da steht um sechs Uhr morgens die Kriminalpolizei bei denen vor der Tür.

00:32:47: die haben irgendwie ihre Pistole am Halfter die wollen sein Tablet haben Die Drohnen...

00:32:52: Das macht

00:32:53: Eindruck!

00:32:54: Also das mag sein, dass solche Verfahren... Sie haben eben auch Pinocchio, das Pinocchio-Verfahren gegenüber Herrn Marz.

00:33:00: Der lügende Bundeskanzler als Pinoccio bezeichnet.

00:33:02: Die werden eingestellt, aber die dauert.

00:33:05: Man muss erst mal einen Anwalt bezahlen und sich dagegen wehren.

00:33:08: Das stresst einen ungemein.

00:33:10: Und deswegen bloße Worte, die gegen Politiker gerichtet sind also ein Stück weit auch Machtkritik besitzen.

00:33:18: Ausnahmephänomen, das ist in den letzten Jahren ein Trend geworden.

00:33:22: Der, den ich sehr bedenklich finde, insbesondere weil die Beleidigungs-Tatbestände, die Äußerungstelegte in ihren Tatbestandsvoraussetzungen extrem wage und umstritten sind.

00:33:33: Und Herr Steinke, der in seinem Buch viele Fälle also Fallvenietten drin hat und erst mal die Leser mit so einem Quiz herausfordert, der hat mich an vielen Stellen staunen lassen, obwohl das jetzt eigentlich mein Beruf ist und nicht natürlich auch die Rechtsprechung dazu kenne.

00:33:47: Aber da muss ich mich schon manchmal wundern, was auch auf Amtsgerichtsebene sehr unterschiedlich entschieden wird und zu einem wirklichen Strafverfahrensrisiko für Leute die dann sich vielleicht in der Zukunft oder ihre Nachbarn oder ihre Freunde dann sehr wohl überlegen werden.

00:34:03: Ob sie mal nochmal ein freches Wort oder eine Kritik aussprechen?

00:34:06: Und das finde ich in der Demokratie besorgniserregend!

00:34:11: Sie sprechen es an, das Strafrecht operiert da bei den Äußerungsdelikten mit Wagenbegrifflichkeiten wie sie sagen und das ist natürlich ein Problem wenn dann eben morgens die Polizei deswegen in der Tür klingelt.

00:34:21: Deswegen haben wir eigentlich den Bestimmtheitsgrundsatz.

00:34:25: jetzt ist ja auch so.

00:34:26: man kann sich schon fragen ob denn vielleicht diese Delikte unglücklich oder zu unbestimmt formuliert sind.

00:34:32: also wenn uns die Beleidigung angucken da steht einfach nur drin die Belegung dass ist die Definition des Gesetzgebers.

00:34:39: Beim Paragrafen hundertdreißig StGB-Volksverhetzung muss man vielleicht auch erst mal darauf kommen, dass man davon erfasst sein kann wenn man einen Judensteher mit der Aufschrift ungeimpft trägt.

00:34:48: Also das ist jetzt natürlich für uns Juristen und Juristinnen die sich ja befassen vielleicht noch irgendwie greifbar aber für den Adressaten, den Durchschnittsmenschen eher weniger.

00:34:57: haben wir da also ein Problem mit dem Bestimmtheitsgrundsatz oder sind äußerungsdelikte per se so viel gestaltigt, dass sie gar nicht besser definieren können.

00:35:05: Das meinen Sie?

00:35:06: Ich glaube tatsächlich, dass der Grund und insofern ist das keine böse Absicht.

00:35:12: Der letzt genannte Grund ist es so vielgestaltig und man will etwas auch relativ wahges innerhalb der Jahrzehnten unterschiedlich ernst genommenes und definiertes wie die Ehre schützen.

00:35:24: Natürlich ist das irgendwie wie Pudding an die Wand zu nageln – das ist schwer!

00:35:29: Aber das ist ein Problem, dass wir im Strafrecht eben nicht auf die leichte Schulter nehmen dürfen.

00:35:34: Und sie haben den Grund jetzt genannt dem Bestimmtheitsgrundsatz.

00:35:36: Ein Strafrechtsadressat dieser Herr aus Bayern.

00:35:39: Wenn der die Tür öffnet morgen zum sechs Uhr im Schlafhandszug muss er eine Ahnung haben was er vielleicht so falsch gemacht haben könnte, dass es ne staatliche Reaktion dieser Stärke verdient.

00:35:50: und das wissen die Leute nicht weil diese Begriffe so waage sind.

00:35:53: Was is schon geeignet jemanden herab zu würdigen?

00:35:58: Kontext der Politikerbeleidigung.

00:36:00: Was ist geeignet, das öffentliche Wirken dieses Politikers erheblich zu erschweren?

00:36:07: Da operieren wir mit Begriffen die nicht klar sind, die nicht in der Rechtsprechungstendenz klar sind also die keineswegs konzentiert sind und die von der Literatur kritisiert werden.

00:36:18: Und da im Zweifel mit Strafrecht darauf zu reagieren Das finde ich die falsche Strategie.

00:36:27: Jetzt habe ich eben bei dem Beleidigungs-Tatbestand genannt.

00:36:30: Der ist jetzt natürlich, auch wenn man das alte Strafgesetzbuch nimmt, auch keine neue Erscheinung mehr sondern den gibt es schon seit abzunehmen und seit ab zunehmend steht da eben halt diese Definition als beleidigung einfach drin.

00:36:43: Da hab' ich mich dann gefragt was hat sich also in den Jahren seither eigentlich verändert oder vielleicht erst seit den neunzigern Jahren?

00:36:48: Also die sagen ja, dass ist ja schon irgendwie eine Zunahme erkennbar.

00:36:52: Haben wir dann vielleicht Ihren Problem auch in der Rechtsanwendung?

00:36:55: Sind die Staatsanwaltschaften zuvorschnell geworden, was meinen Sie?

00:36:59: Da muss ich sagen halte ich mich zurück mit eindeutigen Äußerungen mangelst Kenntnis der Zahlen.

00:37:06: Was ich jetzt gesehen habe sind Zahlen, die sich auf die Verurteilung seit Jahrzehnte, also seit der Verschaffung der Politikerbeleidigungen beziehen.

00:37:17: und da merkt man Da gab es ja eben auch diese ganzen berechtigten gesetzlichen Initiativen gegen Hass und Hetze.

00:37:25: Also ich verstehe, das ist vielleicht auch etwas was wir sagen sollten.

00:37:28: Ich verstehe die gute Intention dahinter.

00:37:30: Es ist so wie ich eben die Chilling Effekts oder die Silencing Effekt angedeutet habe.

00:37:35: wenn ich merke dass mein Nachbarberuf Besuch von der Polizei kriegt nur weil er irgendein Post abgesetzt hat auf Facebook den irgendwie vierhundert Leute lesen dann werde ich als Nachbarin irgendwann im Zweifel nichts mehr sagen oder mich nicht mehr trauen.

00:37:48: Aber natürlich muss man auch sehen, die Intention hinter diesen Beleidigungsdelikten, die verschärft wurden insbesondere gegenüber Politikerinnen.

00:37:55: Die ist natürlich auch das Politiker massiv beschimpft worden und irgendwann vielleicht diesen Job nicht mehr machen wollen, dann sich in der Gesellschaft nicht mehr engagieren wollen oder vielleicht irgendwann nur noch so Vanilla-Positionen einnehmen, in denen sie sich überhaupt nicht mehr sozusagen angreifbar machen wollen.

00:38:12: Das ist für die Demokratie natürlich auch nicht gut.

00:38:15: deswegen... Verstehe ich die Intention, aber diese Verschärfungen seit Jahrzehnte und Jahrzehn da gibt es ein paar Zahlen.

00:38:22: Und da merkt man schon dass die Staatsanwaltschaft deutlich angezogen hat und zwar wegen Begriffen, die sie auch genannt haben, also würde ich jetzt mal sagen in den Schulen meiner Gepartenkinder, denen nicht so alt sind, niemand mehr zum Weinen bringen würden.

00:38:38: Also Pinocchio oder Schwachkopf finde ich jetzt... noch nicht dramatisch und die trotzdem diese Strafverfahren anschieben aufgrund dieses gesetzlichen Signals.

00:38:51: Und insofern ja also ab einundzwanzig sieht man diese Zahl, man müsste es mal in die Tiefe gehen da hat Mustafa Ulajciolo und Professor aus dem Saarland einen großartiger Meditationsschrift der da in die tiefe gegangen ist.

00:39:02: dann müssen wir nach den Zahlen schauen.

00:39:04: aber es gibt einen Trend seit zehn fünfzehn Jahren den man nicht von der Hand weisen kann in Richtung verschärfte Rechtsanwendung.

00:39:12: Was Sie jetzt auch schon angesprochen haben, ist ja dieser Tatbestand des Paragraphen hundred-achtnachtzig STGB.

00:39:17: Landläufig die Politikerbeleidigung nennt und der droht ja eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren an wenn man Politiker öffentlich in einer Weise beleidigt, die geeignet ist so sagt das Gesetz ihr öffentliches Wirken erheblich zu erschweren.

00:39:29: Die Sagen ist es auch schon ein bisschen schwierig zu fassen was da drunter zu verstehen ist.

00:39:34: Der ist – haben sie auch schon angeschprochen – im Jahr zwanzig noch mal verschärft und ausgeweitet worden.

00:39:39: Nun mehren sich jetzt wieder Stimmen wahrscheinlich auch oder sicherlich gerade wegen dieser Fälle, über die wir hier reden den nochmal zu reformieren.

00:39:45: Oder sogar abzuschaffen wie der neue FDP-Vorsitzender Wolfgang Kubicki glaube ich gefordert hat.

00:39:49: Wie stehen Sie dazu?

00:39:51: Sie haben ja gesagt sie sehen auch die Intentionen hinter.

00:39:53: man denkt noch in dem Fall von Walter Lübcke, der glaube ich auch eine Rolle gespielt hat bei der Verschärfung.

00:39:56: Ganz wichtiger Hinweis Ja

00:39:58: Was ist Ihre Position dazu?

00:39:59: was würden Sie sagen?

00:40:00: brauchen wir so ne Vorschrift?

00:40:02: Ich glaube nein.

00:40:03: jedenfalls ich werde es anders sagen und ich will es nicht so absolut sagen weil ich wirklich unterstreichen will.

00:40:09: Ich kann diese Intention verstehen und ich stehe nicht an vorderster Freund, insbesondere Kommunalpolitikerinnen die wirklich massiv so einem verroten und wirklich ätzenden, wütenden Diskurs ausgesetzt sind.

00:40:25: Ich kan versteh'n dass man dann irgendwann sagt, ich hab kein Lust mehr, ich mach da nicht mehr mit.

00:40:29: Und insofern kann ich verstehen das man als Gesetzgeber sagt okay, die Leute will ich schützen!

00:40:33: Ich will mich irgendwie vor die stellen.

00:40:35: Der Punkt ist nur... erreicht man wirklich was damit.

00:40:39: Also schon im Hinblick auf Effizienz und da mache ich ein großes Fragezeichen, da hat die Forschung schon gezeigt und Steinke sagt das in seinem Buch ist zugespitzt, man gewinnt keine Debatten wenn man den Staat zu Hilfe nimmt.

00:40:53: Zumindest scheint es nicht so in den letzten fünf Jahren dass diese schärferen Strafandrohungen wirklich signifikant etwas verändert hätten.

00:41:00: im Gegenteil Was man im Fokus hat, sind diese wirklich merkwürdigen Fälle wie Pinocchio und Schwachkopf-Ermittlungsverfahren.

00:41:10: Diese wirklich verroten Diskurse die dann in strafbare Handlungen... sich verwandeln, die hat man nicht erfasst.

00:41:17: Und das möchte ich auch sagen – die müssen strafbar bleiben!

00:41:21: Alles was sofort in Richtung Gewalt geht, alles was Frau Schwesig erlebt hatte so ein Mod vor ihrer Tür der sozusagen Gewalt angetroht hat, das geht gar nicht.

00:41:30: Da muss die Polizei kommen und da muss der Staat

00:41:32: eingratzen.".

00:41:33: Aber ich bin dafür in der Tat, den Hundert und Achtzig entweder in der Rechtsanwendung massiv einzuschränken.

00:41:41: Das heißt geringfügige Ehrangriffe zum Nachteil von Personen des politischen Lebens die jetzt unter sagt uns.

00:41:47: das Bundesverfassungsgericht hat uns eigentlich Ganz schön drei Konstellationen vorgegeben, nämlich erstens die absolut missbeligte Beschimpfung.

00:41:57: Also die Formalbeleidigung dann die grundlose Verächtlichmachungen ohne Sachbezug also die Schmelkritik und dann das Abstreiten des Lebensrechts in der Gesellschaft diesen Menschenwürdeangriff.

00:42:09: Das sind drei Sachen über die ich immer noch diskutiert aber wo ich sagen würde okay wenn wir schon mal diesen paar Grafen massiv runterspitzen auf diese drei Kernaspekte und Sachen wie Pinocchio wirklich nicht mal mehr ernsthaft in Erwägung ziehen, dann wäre schon ein Schritt getan.

00:42:29: Ein zweiter Schritt müsste sein dass die Reichweite oder die Verbreitung der Äußerungen wirklich einen Kriterium werden das man ernst nimmt also nicht so in die Richtung naja er hat es im Internet gepostet also hattest Reichweiten sondern wenn es halt nur vierhundert Leuten gibt gepostet hat, dann muss es sozusagen unterhalb dieser Strafbarkeitsschwelle bleiben.

00:42:49: Das wäre schon ein Schritt den man in der Rechtsanwendung machen könnte.

00:42:52: aber ja ich finde man sollte dringend sich überlegen ob man das Strafrecht hier einsetzen will insbesondere wenn es um Werturteile geht, wenn's jetzt um Verleumdungen geht.

00:43:03: Das sind ja Paragrafen die schon immer existieren auch für Politiker Dann ist das vielleicht eine andere Sache, aber wenn es um Frechheiten und Machtkritik geht.

00:43:12: Und auch Wut die mal ausgesprochen wird von frustrierten Bürgern dann finde ich sollte Raum dafür sein in einer Demokratie.

00:43:20: Das ist nicht leicht immer auszuhalten Aber die Alternative hätte einen höheren Preis und das zeigen wirklich viele Erfahrungen in anderen Ländern.

00:43:29: Wir müssen uns auch immer wieder überlegen Sie und Ich sind mit einer gewissen Auslegung der Tatbestände Sieh ich, was das Mismus angeht oder Antisemitismus?

00:43:38: Sind wir vielleicht fein.

00:43:39: Aber die Paragrafen müssen natürlich auch halten bei anderen Leuten, die ausleben.

00:43:43: also dieses Argument dass bei uns manchmal mitläuft naja Ich bin ja auf der richtigen Seite der Geschichte und es dreht sich ja gegen Rassisten.

00:43:50: Das kann sich ratzfalls ändern Und insofern Bin ich schon dafür im Zweifel auf den Diskurs zu setzen Im Zweifeln ein bisschen mehr Raum im Zweife wirklich denkt insbesondere den Bundespolitikern ein bisschen mehr zuzumuten.

00:44:06: Das war auch früher anders und das finde ich ist auch fair, zu sagen nee also Pinocchio musste schon aushalten ohne eine Strafanzeige zu stellen an den Strafantrag.

00:44:15: aber gleichzeitig natürlich und da sind wir ja... Und das ist immer im Grunde meine Antwort sind wir immer wieder auf uns selbst zurückgeworfen.

00:44:22: Also beim Strafrecht oder auf die Strafrechtskarte zu setzen ist immer noch ein bisschen leicht weil der Gesetzgebung steht dann irgendwie unter Kosten.

00:44:29: keine.

00:44:30: man hat dann das Gefühl das Problem adressiert zu haben.

00:44:33: Aber klar, der verrote Diskurs, die Art wie wir miteinander umgehen ist ein Problem.

00:44:39: Da sind wir auf uns selbst zurückgeworfen und dann sind auch die Politikerinnen auf sich selbst zurück geworfen Und sollten sozusagen im Forum des Bundestages schon mit gutem Beispiel vorangehen.

00:44:51: Das ist wirklich nicht so die einfache Lösung das erfordert konstante Anstrengung aber das aus meiner Sicht ist ein pluralistischer Diskurs in der Demokratie wert.

00:45:03: Das war doch ein schönes Abschlussplädoyer für unser Gespräch.

00:45:07: Und gleichzeitig auch eine schöne Überleitung zu Ihrer Folge zur Meinungsfeiert mit Ronen Steinke, wie gesagt hört da gerne alle rein ab heute Donnerstag verfügbar ich vermute mal da wo es gute Podcasts zu hören gibt.

00:45:18: So ist das auf allen Plattformen!

00:45:21: Ja vielen Dank Frau Schmidt-Leonardi für dieses Gespräch dass Sie sich halt die Zeit genommen haben und bis zum nächsten Mal öffentlich.

00:45:27: herzlichen Dank für Ihr Interesse an meiner Perspektive.

00:45:33: Auf drei Personalien können wir noch einen kleinen Blick werfen.

00:45:35: Die Bundesdatenschutzbeauftragte Louisa Specht-Riemenschneider hat ja kürzlich ihren Rückzug aus gesundheitlichen Gründen angekündigt, seither sucht man ein Nachfolger oder eine Nachfolgarin.

00:45:46: Vorschlagen müsste denen das Bundesinnenministerium und dann müsse der oder die im Bundestag gewählt werden.

00:45:51: Laut etwa Z hat sich die Koalition tatsächlich geeint – und zwar auf Muritz Hennemann, ein Rechtswissenschaftler aus Freiburg.

00:45:59: Womöglich ist das eine Fortsetzung mit anderen Mitteln.

00:46:02: Hennemann hatte schon mal gemeinsam publiziert, weil vor einigen Jahren ... für mehr Datenrealpolitik geworben.

00:46:09: Da lacht natürlich mein Herz auch, setze ich da kritisch mit der EU-Datenpolitik in Afrika auseinander und so weiter.

00:46:16: hat also einen globalen strategischen und eben vor allem DSGVO kritischen Blick.

00:46:20: Da freue ich mich.

00:46:21: außerdem ist Moritz Hennemann einer der immer so wirkt als könne er niemals müde werden das wirklich ganz erstaunlich war.

00:46:26: mit dem redet hatten das Gefühl der ist nie müde der macht immer was.

00:46:29: wenn man sich seinen Publikationsverzeichnis anschaut dann verstärkt dass diesen Eindruck.

00:46:34: Ein paar Hennemann-Links findet ihr zur Einstimmung in den Shownotes.

00:46:37: Wie war das damals noch?

00:46:38: Der Gerät wird nie müde, der Gerät...

00:46:42: Moritz Henneman, der gerät!

00:46:43: Wenn wir so weitermachen dann würde er niemand.

00:46:45: zu unserem Podcast kommen fürchte ich.

00:46:46: aber gut, wir werden es natürlich trotzdem probieren.

00:46:48: Das habe ich jetzt vergeilt.

00:46:50: Ja, schönen Dank.

00:46:51: also.

00:46:51: es gibt auch einen bemerkenswerten Vorgang bei der Suche nach dem Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts.

00:46:56: Malte Grashof sagt nämlich aus gesundheitlichen Gründen ab und Gras Hof ist Präsident des Verwaltungskriegs auf seinem Mannheim.

00:47:03: Und er sagte nun, kurz bevor wir gewählt werden sollten.

00:47:05: Er trau sich das Fernpendeln nach Leipzig nicht zu weil eine überwunden geglaubte orthopädische Erkrankung zurückgekehrt sei.

00:47:12: Das schreibt Christian Hart in der TATS bei LTO.

00:47:16: Eigentlich hatte er gestern im Richterwahlausschuss zum Bundesverwaltungsrichter gewählt worden sollen damit er dann von Hubig zum Präsidenten des Bundesverwaltsungsgerichts vorgeschlagen werden kann und dann vom Kabinett bestätigt werden könnte.

00:47:27: ja dass ist jetzt nichts blöd gelaufen.

00:47:30: Die anderen Bundesrichter wurden übrigens gewählt.

00:47:32: Da kann man sich dann genau angucken, wer das alles ist?

00:47:35: Das ist eine längere Liste.

00:47:36: Darunter auch Karin Angaran nicht zu vergessen nur die wahrscheinlich ja.

00:47:38: dann in die... Karin-Angara,

00:47:39: genau!

00:47:40: ...BGH-Präsidiumspitze vorrücken soll.

00:47:43: Genau da läuft also alles wie geplant aber bei ihm jetzt nicht.

00:47:46: und wenn man sich ja anguckt, die Schreck ist natürlich auch einigermaßen blöd Mannheim bleibt sich gestern fünf Stunden mit dem Zug Also in der Realität sind dann wahrscheinlich bei acht vier Stunden während es mit einem Auto.

00:47:56: Wir wollen jetzt nicht blöd rum spekulieren weil es um gesundheitliche Dinge geht.

00:48:00: Ich sag mal so, es ist schon ein bisschen misslich die Lage in der wir da jetzt sind und das natürlich für alle Beteiligten, die da jetzt sozusagen mitgewirkt haben auch ein bisschen doof dass diese Absage kurz vor Knab kam.

00:48:08: Das sind

00:48:08: halt so profane Gründe, die man immer, wenn man belächelt das dann irgendwie so aber ich bin ja auch ein Berufspendler Natürlich, das ist halt auch ein praktisches Problem.

00:48:21: Was man dann hat, je nachdem wie so das Privatleben aussieht, wenn man da noch eine Erkrankung zukommt... Also ich tue mich da auch schon mit jetzt dazu sagen, ja gut, mein Gott, dann pendelt doch halt bei diesen hohen Ämtern.

00:48:30: Da denkt man immer ja, das kann ja eigentlich keine Rolle spielen.

00:48:32: dabei am Ende sind es natürlich auch in den Menschen die ihr Leben organisieren müssen.

00:48:35: was vergisst man vielleicht auch schon mal so bisschen?

00:48:37: Ja zumal kein Pendel mit Hubschrauber drin ist für gewichts Präsidenten fürchtig Das wäre irgendwie akzeptabel aber das macht man ja wieder nicht.

00:48:44: Justiz muss halt sparen wo sie kann.

00:48:46: Zum Schluss kommen wir noch zum Chefernkläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim Kahn.

00:48:51: Der ist suspendiert worden, das hat der Gerichtshof nach achtzehn Monaten Untersuchung entschieden.

00:48:56: es ging um schweres sexuelles Fehlverhalten von Kahn gegenüber einer Mitarbeiterin.

00:49:01: Kennt man hier auch?

00:49:02: die Hörerinnen und Hörers Podcast kennen ihn?

00:49:04: Er hat sich nämlich durch Haftbefehle hervorgetan, die er zum Beispiel zeitgleich gegen den israelischen Premier Benjamin Netanyahu und einen Hamasführer erließt.

00:49:12: Das war damals ein Politiker und manche sagten nah ist doch richtig so weil vorm Volkrecht sind alle gleich.

00:49:16: andere sagten naja aber die in einem Artenzug und einen Korb zu schmeißen ist doch nicht so gut!

00:49:21: Er wollte auch Putin haphaft werden.

00:49:23: Und jetzt die endgültige Amtsenthebung, die steht noch aus.

00:49:26: Er ist momentan suspendiert und kann bestreitet die Vorwölfe, muss man auch ganz klar dazu sagen.

00:49:31: Aber wie alles beim ISDGH ist dieser Vorgang politisch.

00:49:35: Es gibt proisraelische Stimmen, die versuchen Zusammenhänge zwischen Kans Fehlverhalten und der Integrität des ISDGH im Ganzen herzustellen.

00:49:44: Wir halten euch weit auf den Laufen, bis damit weitergeht!

00:49:49: Das war es für diese Folge.

00:49:51: Wir sagen danke an Janine Schäfer.

00:49:54: Jonas Schern aus der Redaktion will danken unserem Producer Matthias Plaetz, danke an dich Max, dass du wieder dabei warst.

00:49:59: Hat wieder viel Spaß gemacht Hendrik!

00:50:01: Schön, dass ich wieder dabei sein durfte.

00:50:04: Danke an euch fürs Zuhören.

00:50:05: Kommentiert gerne unseren Podcasts, das glauben die Leute mir nicht mehr aber ich lese diese Kommentare wirklich alle selbst okay?

00:50:11: Das ist ein Satz, den Paul Ronson mal normalerweise sagt und er hat glaube ich in einem Minute so viele Kommentare wie wir in unserem gesamten Existenzzeitraum.

00:50:21: Wir können gerne kommentieren und wer kann lesen?

00:50:23: wirklich?

00:50:23: also alle drei Kommentare die wir bislang bekommen haben haben wir auch selbst gelesen.

00:50:28: ihr könnt es auch schreiben an gerechtlichkeitenloseblatt at njd.de.

00:50:33: Bis nächste Woche.

00:50:35: Adios!