#99: Missbrauch der Selbstbestimmung, wie man EuGH-Urteile erklärt, Machtkampf in Karlsruhe

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche im Recht.

00:00:05: Ein Podcast

00:00:06: von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Freitag der neunzigte Juni.

00:00:16: Ihr hört Folge Neun-Ninzig von Gerechtigkeiten und Leseblatt.

00:00:18: Mein Name ist Henry Widowild.

00:00:19: Ich bin Rechtsanwalt Kolumnist und Strategieberater aus Hamburg Und bei mir ist in der Leitung

00:00:24: Maximilian Amos redakteur bei Backaktuel und gerade aus dem Kühlschrank

00:00:27: gekrochen.

00:00:28: Hallo Aus dem Kühlschrank gekcrochen.

00:00:31: Ich versuche mich halt hier abzukühlen.

00:00:33: Das ist schon wahnsinnig warm in der Bude, ich weiß ja nicht wie es dir im hohen Norden geht aber...

00:00:37: Ja, hier regnet's halt!

00:00:38: Es ist halt Hamburg.

00:00:39: Deswegen bin

00:00:39: ich verletzert.

00:00:40: Ich war da eben ordentlich geschüttet wieder.

00:00:43: Ja gut so ist das.

00:00:44: ihr habt also ein Podcast die aus unterschiedlichen Regionen produziert wird und bekommt die ganze Wetterfeife Deutschlands gleich mit anmoderiert.

00:00:52: jetzt aber schnell zu unseren Themen und das sind diese.

00:00:56: Das sind unsere Themen.

00:00:57: Der Fall des früher männlichen Sven Liebichs und der heute Nacht Tschechien geflurtenen Svenja-Liebig hat für viele Debatten gesorgt, jetzt wollen die Justizminister eine Missbrauchsklausel im Selbstbestimmungsgesetz prüfen.

00:01:07: wir sprechen mit Professor Judith Fröse aus Konstanz.

00:01:11: Wir schauen außerdem auf die neue Medienarbeit des europäischen Gerichtshochs und sprechen dafür mit dem Chef der Deutschlands-Sektion mit Hartmut Ost.

00:01:19: Das Bundesverfassungsgericht verhandelt über die Stoffstrom-Bilanzverordnung beziehungsweise über einen möglichen Machtmissbrauch des Bundeslandwirtschaftsministers.

00:01:27: und dann geht es noch darum, warum und wer das offene Internet in Frage stellt.

00:01:36: Es ist ja aktuell die Zeit, in der die ideologisch umstrittenen Ampelprojekte auf dem Prüfstand liegen im Bundestag, wie zum Beispiel schon das Gebäudemodernisierungsgesetz – dass HABEX berühmten Heizungshammer das Heizungsgesetz ablösen soll.

00:01:49: Und nun hat sich die Jumiko bei ihrer Frühjahrstagung vor einer Woche dafür ausgesprochen, auch mal wieder das Selbstbestimmungsgesetz unter die Lupe zu nehmen.

00:01:56: Die Regierung wollte es eigentlich ohnehin bis Ende Juli evaluieren lassen doch die Justizministerinnen und Minister der Länder haben jetzt schon Änderungsbedarf angemeldet.

00:02:05: Sie fordern nämlich einen verhältnismäßigen rechtssichereren und entstigmatisierten Prüfungsmechanismus für Fälle offenkundigen Missbrauchs des Gesetzes.

00:02:12: Und im Beschluss heißt es dazu, jeder einzelne Missbrauchsfall schwächer eben das gesetzgeheberische Anliegen zum nachhaltigen Schutz der Betroffenen und gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

00:02:21: Also schon relativ großes rhetorisches Besteck was man da aufpackt

00:02:24: hat.

00:02:25: Wie erinnern wir uns nochmal ganz kurz mit dem zwanzig vierundzwanzig in Kraft getretenen Gesetz wollte die Ampel ja die Hürden für eine Änderung des Geschlechzeintrags absenken und daher der Name so der Selbstbestimmung von Menschen zur Geltung verhelfen die sich formal dem falschen Geschlecht zugeordnet fühlen.

00:02:40: Sie sollten also künftig nicht mehr so aufwendig beweisen müssen, dass sie sich wirklich als Frau oder Mann oder was dazwischen fühlen.

00:02:46: Nun hat sich dieses neue Regelungsregime vor allem dann Aufmerksamkeit verdient weiß ich nicht aber es hatte zumindest dann erfahren wenn das richtig schief ging.

00:02:54: Ein prominenter Fall den viele kennen werden war die verurteilte Rechtsextremistin muss man sagen Malas ist mir liebig.

00:03:01: Die hatte diese Missbrauchsdebatte um das Selbstbeschwemmungsgesetz nämlich neu entfacht, weil sie ihren Geschlechzeintrag von zunächst männlich auf dann weiblich ändern und den Vornamen von Sven in Mala-Svenja hat er ändern lassen.

00:03:12: Laut Kritikern aber auch nur, um das Ganze so adapturum zu führen.

00:03:16: Vor allem weil sie sich ja auch vorher mal mit transfeindlichen Äußerungen soweit ich das weiß hier vorgetan hatte.

00:03:21: Anfang Mai gab es dann auch noch die Meldung, dass eine Polizistin ihr Geschlecht vom männlichen zum weiblichen geändert hatte.

00:03:27: Angeblich nur um schneller befördert zu werden.

00:03:29: Das brachte ihr dann aber ein Disziplinarverfahren und dadurch auch einen Ausschluss aus der Beförderungsverfahren ein was das OVG Nordrhein-Westfalen letztlich auch bestätigte.

00:03:38: Ja jetzt fragt man sich sind das alles nur Symptome des Gendergargars?

00:03:42: Der Ampel wie es rechte und rechtskonservative Kritiker so gerne nennen?

00:03:45: oder wird da auch einiges momentan hochgekocht, um vielleicht ein unliebsames Gesetz aus politischer Motivation zu diskreditieren.

00:03:53: Ich spreche darüber jetzt mal mit Professor Dr.

00:03:55: Judith Fröse.

00:03:56: Sie ist Inhaberin des Lehrstuhls für öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität in Konstanz und außerdem war sie auf Sachverständige im Gesetzgebungsverfahren zum Selbstbestimmungsgesetz und hatte damals auch schon so ein paar Kritikpunkte an den Neuregelungen angemeldet.

00:04:09: Insofern bin ich mal gespannt wie sie jetzt über diese Entwicklung denkt.

00:04:11: Herzlich willkommen bei Gerechtigkeit und Loseblatt Frau Frösig!

00:04:14: Guten Tag Herr Ammos und vielen Dank für die Einladung.

00:04:17: Ja, also ich habe es eben schon mal so ein bisschen angerissen.

00:04:19: Worum ging's dem Selbstbestimmungsgesetz?

00:04:21: Vielleicht fangen wir da nochmal an... Also wo kam wieder her und was wollte der Gesetzgeber damit eigentlich für ein Problem lösen?

00:04:26: Er könnte mir jetzt ganz weit auswohlen.

00:04:28: aber ums in einer überschaubaren Zeit darzustellen das Selbstbestimmunggesetz ersetzt zwei unterschiedliche Regelungsregime.

00:04:35: Zum einen, und das ist das was so in der öffentlichen Debatte meistens im Vordergrund steht, dass sogenannte transsexuellen Gesetzes, das aus dem Jahr Eightzig erlassen worden war und zum anderen Regelungen die seit Zwei Tausend Dreizehn im Personenstandsgesetz enthalten waren.

00:04:49: für intergeschlechtliche Personen gab also Bis zum Entkraftreden des Selbstbestimmungsgesetzes unterschiedliches Regelungsregime einmal für transgeschlechtliche und einmal für intergeschlechliche Personen.

00:05:00: Und die Hürden für trans- geschlechtlichen Personen wurden jetzt sehr hoch angesehen, das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung in den vergangenen Jahrzehnten eine ganze Reihe an Voraussetzungen, die das Gesetz normierte gekippt.

00:05:13: Das, was letztlich übrig geblieben ist von den Anforderungen.

00:05:16: Das war das Erfordernis ein gerichtliches Verfahren durchzuführen und in dem Zusammenhang zwei Sachverständigen Gutachten vorzulegen über die Frage ob tatsächlich die Person sich dem anderen Geschlecht zugehörig empfindet?

00:05:30: Und daran

00:05:31: entzürnte sich eigentlich hauptsächlich die Kritik an diesen Gutachten-Erfordernissen.

00:05:35: Das ist völlig verändert dieses Regime.

00:05:40: Es sieht nämlich allein ein Standesamtliches Verfahren vor, egal um welche Änderungen des geschlechtlichen Eintracht und dessen vornamnt es geht.

00:05:49: Und sieht kein Gutachten erfordern das mehr vor sondern eine bloße Selbsterklärung der

00:05:53: Person.".

00:05:54: D.h.,

00:05:55: wenn ich das richtig verstehe war so der Gedanke man will den Menschen das nicht zumuten.

00:05:59: Man will jemandem, der jetzt sagt, obwohl ich als Mann identifiziert bin in meinem Personal, dass weiß fühle ich mich als Frau Und muss das dann aber vor einer amtlichen Stelle beweisen und muss dafür Gutachten einbringen.

00:06:11: Dieses Verfahren wollte man den Menschen nicht mehr

00:06:12: zu muten,

00:06:13: verstehe ich es richtig?

00:06:14: Genau also diese Hürden sollten abgebaut werden und man hat dann bei dem Gesetz ja komplett darauf verzichtet noch irgendeine objektive Überprüfung einzuführen.

00:06:24: Also man hätte auch überlegen können, ob man dieses Gutachtenerfordernis irgendwie anders ausgestaltet oder weniger einschneidenden Mechanismus wählt.

00:06:33: Aber man hat komplett drauf verzichtet und das erklärte Ziel des Selbstbestimmungsgesetz ist es dann eben auch, den Personenstandsrechtliche Zuordnung und die Vornamensfall von der Einschätzung dritter Person zu lösen und die Selbstbestimmung der betroffenen Personen zu stärken.

00:06:48: Deswegen kommt es alleine auf die Erklärung der Person

00:06:50: an.".

00:06:52: Und damals, ich habe ja angesprochen sie war in der Sachverständige im Gesetzgebungsverfahren und Sie haben da ja am Bundestag in der Anhörung auch schon gewisse Bedenken damals geäußert.

00:07:01: Ging das auch so in die Richtung dass ihnen das ein bisschen zu weit dann ging?

00:07:04: Dass man gänzlich auf objektive Kriterien verzichtet hat?

00:07:07: Also da gibt es mehrere Punkte an dem einen gesetzlich für kritikrötig oder verbesserungswürdig halte.

00:07:14: Eine ganz große Frage, die jetzt aber in der aktuellen Diskussion nicht so im Vordergrund steht ist die Frage wie das eigentlich bei Kindern und Jugendlichen ausgestaltet werden sollten.

00:07:21: Das ist aber vielleicht noch ein Spezialproblem.

00:07:24: Ansonsten ist in allem eine Problematik, die aus dieser Regelung folgt dass das Gesetz sehr offensiv Selbstbestimmung verspricht und dass dem Zug auf den Personenstandsrechtlichen Eintrag ja auch einlöst.

00:07:36: also da sind die Hürden ja komplett abgebaut Aber dass es natürlich weiterhin im Recht ganz viele Bereiche gibt, wo das Geschlecht eine Rolle spielt und Geschlechts eben nicht nur aus der geschlechtlichen Identität besteht sondern auch aus biologischen Komponenten Geschlecht in der sozialen Interaktion, also wie wir uns selber und die wir eben auch andere wahrnehmen.

00:07:57: Und da ist das Selbstbestimmungsgesetz ganz isoliert, dass es wirklich nur auf die geschlechtliche Identität beziehungsweise die Erklärung der Personen abstellt und solche Folgeprobleme – wie ist das denn eigentlich im Bereich von Frauenförderungen?

00:08:10: Wie ist das dann beispielsweise bei einer Unterbringung in der JVA?

00:08:13: Wie is' das beim Zugang zu spezifischen Räumen, die für Frauen gedacht sind diese Fragen sozusagen verlagert hat auf die jeweils konkrete Ebene, wo dann irgendwie der Mitarbeiter beispielsweise im Fitnessstudio darüber entscheiden muss ob eine Person jetzt Zugang erhält oder nicht.

00:08:30: Oder eben die JVA konkret darüber befinden muss, ob denn eine Person in den Missfrauen oder in das Männergefängnis

00:08:39: kommt?

00:08:39: Ja, wo sie schon den Fall ansprechen, das war ja auch der Fall weil er es, wenn ihr liebig, die ja eben auch in einen Frauengefängnissen wollte und jetzt läuft hier gerade die Auslieferung soweit ich weiß aus nach Deutschland Und das ist ja so ein bisschen der Fall vielleicht, an dem sich das jetzt wirklich groß entzündet hat.

00:08:58: Diese Missbrauchsdebatte, die es auch damals im Gesetzgebungsverfahren schon ein Stück weit gab,

00:09:03: hat

00:09:03: denn damit, liebe ich, das mutmaßliche Ziel unterstellt.

00:09:08: Man hier einfach mal das Gesetz dann mit so ein bissel Ataturben zu führen erreicht?

00:09:12: Also würden Sie sagen, dass dieser Geschichte schadet dem Selbstbestimmungsgesetz oder ist das einfach was man vielleicht auch irgendwie ignorieren muss?

00:09:21: ignorieren würde ich es nicht, sondern tatsächlich nüchtern drauf schauen.

00:09:25: Wo gibt es denn Lücken im Gesetz und wo kann man nachbessern?

00:09:31: Das heißt welche Lücke würden Sie dann sagen, also Sie haben ja angesprochen das gibt hier diese Friktion mit verschiedenen Rechtsbereichen und das alles gründet da darauf dass man sagt einmal im Personenstandsgesetz hat man das jetzt oder beim Selbstbestandungsgesetz hat mal so geregelt dass man sich an den Personenstand einfach wechseln kann.

00:09:48: Das bedeutet aber z.B.

00:09:49: noch nicht oder determiniert noch nicht final, ob ich in eine Frau in JVA komme oder ob ich an einen Frauen-Fitnessstudio gehen kann?

00:09:57: Wie würden Sie denn sagen, ließe sich das vernünftig lösen müsste man dann jedem Rechtsbereich eine einzelne Regelung finden zum Beispiel Strafverzugsgesetz.

00:10:05: In der Landegersetze müssten sie sich dann immer was ausdenken.

00:10:09: Also es gibt kein Automatismus, das ist richtig gerade in diesem Bereich, dass die Bestimmungsbesitz regelt.

00:10:13: Das ist grundsätzlich auf den personenstandsrechtlichen Eintrag ankommen soll im Rechtsverkehr.

00:10:19: Das ist ja auch eigentlich der Sinn dieses Eintrags, dass er eine dienende Funktion hat ne?

00:10:23: Das ist kein.

00:10:24: nicht die Idee das wir irgendwie beliebige Identitätsmerkmale in Ausweistokumenten stehen haben sondern dass sie eine dientende Funktion erfüllen so dass andere Regelungen darauf zurückgreifen können und nicht jedes mal geprüft werden muss welches Geschlecht hat denn jetzt eigentlich eine Person und wie es eine Person dann entsprechend zu behandeln.

00:10:43: eigentlich die diente Funktion ergibt einen Sinn, wenn man sagt eine andere materiell rechtliche Regelung kann darauf Bezug nehmen.

00:10:50: Dann gibt es aber sich das Selbstbestimmungsgesetz weiter vor dass eben materiell rechtliche Regelungen auch andere Bestimmungen treffen können.

00:10:58: Und so ist es tatsächlich im Bereich der Unterbringung in der JVA, das ist wie Sie richtig sagen mittlerweile eine Kompetenz der Bundesländer die da Regelungen treffen und so grundsätzlich der sogenannte Trennungsgrundsatz vorgesehen ist und es kein Automatismus gibt sondern dass eine Frage ist die auch bislang von umso praktiziert wurde und wo einzelne in einzelnen Bundesländern die Gesetze auch schon spezifische Regelungen dazu enthalten die mit transgeschlechtlichen Personen umzugehen sind.

00:11:25: Was daraus ja aber letztlich folgt, ist das Selbstbestimmungsgesetz.

00:11:27: Das verspricht sehr offensiv die Selbstbestimmung.

00:11:30: wenn man aber ehrlich ist und man sagt so in allen Bereichen ist es dann nicht konsequent durchgezogen sondern es kommt eben doch noch zu gewissen Prüfungen die nicht irgendwie Gutachten verlangen in dem Sinne wie das vorher im gerichtlichen Verfahren nach dem transsexuellen Gesetz der Fall war aber die doch eine Überprüfung vornehmen und dann erst die Entscheidung am Ende steht wie eine Person in einer ganz spezifischen Situationen in einem bestimmten Rechtsbereich zu behandeln ist.

00:11:57: Ja, jetzt sagen die Justizministerinnen und Justizministers auf ihrer Konferenz oder haben gesagt ja das Problem ist vor allem der Missbrauch dieser Regelung also das Team und diesen halt dann sehr medial bekannten Fällen von Liebig oder dieser Polizistin, die wir jetzt hatten,

00:12:11: dass

00:12:12: so quasi ausnutzt um sich dadurch irgendwie einen irgendwie garteten Vorteil zu verschaffen und wollen eben so ein Missbrauchs Klausel einführen.

00:12:20: Jetzt

00:12:21: sagen natürlich Kritiker Das widerspricht ja total dem eigentlichen der Intention des Gesetzgebers, dass man eben diese Hürden abbauen wollte.

00:12:28: Wenn man dann wieder die Möglichkeit hätte zu sagen, aber du missbrauchst jetzt dieses Gesetz würde das den ganzen so widerlaufen?

00:12:35: Dann würde sie sagen, es würde sich schon noch mit diesen Gedanken von mehr Selbstbestimmung für Trans- und intergeschäftliche Persionen vereinen lassen.

00:12:42: Jetzt gebe ich zu den Juristen Antworten, das kommt drauf an.

00:12:44: Ich hab's schon,

00:12:45: ich habe es gar nicht.

00:12:47: Es kommt darauf an, welche Kriterien man da an den Tag liegt.

00:12:50: Wenn man natürlich also das Gesetz sagt ja oder nach der Gesetzesbegründung soll das Standesamt ja keinen Entscheidungsspielraum haben und keine Prüfkompetenz sondern es ist eine gebundene Entscheidung ohne Prüfkompetenz des Standesamts so steht wie sie in der Gesetzespegrundung drin.

00:13:05: Das heißt wenn jemand die entsprechende Erklärung abgibt mit der bei gefügten Eigenversicherung, da muss der Stand des Beamte grundsätzlich diese Eintragung vorsehen.

00:13:14: Und jetzt ist natürlich so ein bisschen die Frage wie könnte man das denn jetzt so formulieren und Kriterien finden?

00:13:20: Wo man sagt es geht nicht darum die geschlechtliche Identität in Frage zu stellen sondern es würde darum gehen Missbrauch zu bekämpfen und da bräuchte es dann objektive konkrete Anhaltspunkte wo man sich Gedanken darüber machen müsste Wie kann man die denn formulieren ohne dass das zu einer Art Gesinnungs- oder Identitätsprüfung durch das Standesamt wird.

00:13:41: Genau, und es ist ja dann wahrscheinlich im Einzelfall gar nicht so leicht wie jetzt vielleicht man das noch vermuten könnte bei Malas Van der Liebig die sich ja früher schon auch mit wie ich angerissen hatte mit eher sehr ich sage mal vorsichtig rechtskonservativen Ansichten in Bezug auf Trans- und Hintergestechtigkeit hervorgetan hatte Auch öffentlich.

00:13:58: also da hat man ja zumindest ein bekanntes Material wo man drauf zurückgreifen könnte und sagen könnte ja gut also auf gut Deutsch willst du uns hier veräppeln?

00:14:04: Bei den meisten Leuten wird das ja nicht der Fall sein und da kann man die dann auch nicht, wenn sie sagen ich sehe es dir eine Nasenspitze an.

00:14:10: Also irgendwie muss man da ja versuchen bei normalen Menschen, die jetzt nicht öffentlich in Erscheinung getreten sind trotzdem irgendwelche gesetzes fremdende Weggründe zu finden oder?

00:14:20: Genau, man müsste halt schauen wie kann man das vor allem dann auch abstrakt definieren.

00:14:24: Also wenn man jetzt den Verlieb ich vor Augen hat da würden wahrscheinlich viele aus dem Bauch heraus eine Auffassung zu haben wie man das sehen kann und welche Kriterien man das vielleicht auch heranziehen könnte.

00:14:36: Wenn wir schon bei dem Fall sind, den Sie ja auch schon erwähnten.

00:14:40: Bei der Polizei in Düsseldorf dann wird es vielleicht schon so ein bisschen schwieriger.

00:14:44: Da bezellert sich darauf ankommen auch da irgendwie Äußerungen die die Person im anderen Zusammenhang getätigt

00:14:50: hat.

00:14:51: Soll das Landesbeamt dann irgendwie Zeugen befragen und ... Den WhatsApp-Chatverlauf

00:14:56: auslesen oder was?

00:14:58: Das ist

00:14:59: ja einfach so eine praktische Handhasung durchaus etwas knifflig und schwierig, wie man da rankommen kann, gerade wenn es abstrakt formulieren soll.

00:15:08: Ja aber eine Frage die ich mir nachgestellt habe und zwar im Personestandsgesetz, da gibt's ja auch durchaus ne Möglichkeit für das Amt zu sagen Moment mal Wir glauben aber nicht, dass da was dran ist.

00:15:21: Also da gibt es ja durchaus eine, sozusagen eine Missbrausklausel wenn man so möchte und ich glaube, einen Vierzig-Personenstandsgesetz.

00:15:28: also das erlaubt ja schon, dass das Amt sagt ne das glaub mir jetzt nicht und dann muss man das in Zweifel vor Gericht klären lassen.

00:15:33: Da habe ich mich ja gefragt Ist es denn die Diskussion ohne Missbrauschlausel im Selbstbestimmungsgesetz eigentlich eher so eine Scheindebatte für ein Problem, das es gar nicht gibt?

00:15:42: Also tatsächlich gibt es im Personenstandsgesetz Regelungen dazu, wie zu verfahren ist wenn ein Eintrag unrichtig ist bzw.

00:15:50: Wenn das Standesamt eine Amtshandlung nicht vornimmt also in dem konkreten Fall einer Eintrage um mich vornehmen würde.

00:15:58: Und daran hat, dass die begehrte Eintragung richtig ist.

00:16:02: Wobei richtig in dem Fall ja tatsächlich bedeuten würde das die Geschlechtsidentität und die Erklärungen übereinstimmen.

00:16:09: Das ist natürlich auch schon wieder so ein bisschen schwierig.

00:16:11: Dann gibt es die Konstellation nach dem Personenstandsgesetz, dass das Standesamt die begehnte Eintragerung ablehnt und dagegen könnte dann das Gericht angerufen werden?

00:16:21: Und das Gerich entscheidet darüber ob das Standardsamt diese Amtshandlung vornehmen muss oder nicht.

00:16:27: Und es gibt auch die Möglichkeit, dass der Standesamt wenn er selber unsicher ist in einem Fall ob das eine Eintragung vornehmen muss oder nicht.

00:16:36: Das ist von sich aus im Vorhinein schon das Gericht anruft und sagt ich weiß ja nicht so richtig weiter.

00:16:41: Sagt mir mal bitte soll ich diese Eintrageung vor nehmen?

00:16:44: Oder nicht?

00:16:45: Insofern Ja da gibt es Regelungen jetzt kommt es aber Auch da wissen wir wieder nicht, jetzt ganz konkret im Bezug auf die Eintragungen nach dem Selbstbestimmungsgesetz.

00:16:55: Was sind denn die Kriterien dafür?

00:16:57: Dass ein solcher Antrag dann unrichtig ist.

00:17:01: So

00:17:01: eine Art

00:17:03: Prüfung in Bezug Auf die Geschlechtsidentität sieht das Gesetz ja gerade nicht vor!

00:17:08: Sondern das heißt, wenn wir auf diese Fälle gehen und sagen objektiver Missbrauch dann geht es um andere Zwecke die damit verfolgt werden also den Rechtsstaatswort zu führen beispielsweise oder sich eine bessere Beförderungsmöglichkeiten irgendwie zu verschaffen.

00:17:24: Dann müssten wir dafür ja aber objektive und konkrete Anhaltspunkte haben.

00:17:29: Da, denke ich, zielt dieser Beschluss der Justizministerkonferenz hin zu sagen da brauchen wir doch irgendwie Anhaltspunkte.

00:17:35: Das heißt wenn wir so einen Strich drunter machen... Ich höre so ein bisschen raus in eine gewisse Grundsympathie schon für die Idee der Justizenministerkonference zu sagen Wir schärfen dann nochmal nach eben damit man nicht im Einzelbereich denn wieder diese Folgefragen hat weil man sich eben dann doch nicht hundert Prozent vielleicht auf den Geschlechtseintrag verlassen möchte.

00:17:53: Verstehe ich das richtig, dass Sie da schon eine gewisse Sympathie haben, das da so zentral eher zu regeln und dann vielleicht eben diese so eine Missbrauchsklausel dort zu etablieren?

00:18:01: Also ich finde, dass man dem Vorstoß erstmal nachgehen sollte überlegen sollte ob und wie das realisiert werden.

00:18:08: könnte.

00:18:09: Da würde es ja dann nicht darum gehen und das ist auch das, was da ganz stark betont wird irgendwie die geschlechtliche Identität von den Menschen, die sich völlig berechtigterweise auf dieses Gesetz berufen in Frage zu stellen sondern es würde ja um Missbrauchsfälle gehen.

00:18:23: und da ist aber natürlich die Trage, die ich ihm jetzt auch nicht ganz einfach so beantworten kann ob dass Ein guter Weg ist der auch gangbar ist, also der praktisch funktioniert.

00:18:33: Also wer es könnten die Kriterien sein?

00:18:35: Wie rechtssicher sind sie dann in der Anwendung?

00:18:38: da müsste man sicherlich ein bisschen mehr Gewöhnschmalz noch mal rein fließen lassen um zu gucken was da in Frage kämen und ob das praktisch umsetzbar

00:18:45: ist.

00:18:46: Ja dann würde ich sagen warten wir mal ab was der Gesetzgeber da rein fließend lässt an Hirnschmalls Und was am Ende an den Ergebnissen dabei rauskommt bin auf jeden Fall gespannt drauf und danke Ihnen erstmal für das Gespräch dass sich sehr ausschlussreich fand.

00:18:56: vielen Dank Frau Fröse.

00:18:57: Danke Ihnen Herr Amus.

00:19:03: Im

00:19:05: Januar hat der EUGH eine große Kommunikationsoffensive verkündet.

00:19:09: Ein neuen TV-Kanal, namens CuriaTV sollte es geben mit mehreren Kanälen etwa Open, Court und Cour de Citoyen, eine neue Webseite oder eine neue Suchmaschine.

00:19:20: Das ist jetzt fast ein halbes Jahr

00:19:22: rum

00:19:23: mit etwas guten Willen und wir wollten wissen wie läuft das denn so?

00:19:26: Und deshalb habe ich bei einem Mann angerufen, der mir seit ... ... über ein tausend Mails geschrieben hat.

00:19:32: Denne ich aber noch nie gesehen habe und er mich auch nicht!

00:19:34: Hartmut Ost von der Pressestelle des EUGH-Sektions Deutschland Österreicher Ost.

00:19:38: Ich freue mich sehr.

00:19:40: Ja ich auch vielen Dank für die Einladung Herr Vidolde.

00:19:42: Habe ich Ihre Neuerungen einigermaßen richtig wiedergegeben?

00:19:46: Das waren doch diese drei Säulen auf die Sie beim EUGH dann gesetzt haben.

00:19:50: Ja, also Anfang Januar haben wir unsere neue Website online gestellt.

00:19:54: Die jetzt wesentlich benutzerfreundlicher ist und auch barrierefrei gestaltet ist gerade damit man auch mit den Screenreadern da operieren kann dass man einfacher navigieren kann das die Sprache einfacher ist.

00:20:07: Wir haben außerdem wie sie sagten Korea Web TV gestartet.

00:20:11: Das lief zunächst einmal nur intern als Testphase.

00:20:14: Damit sind wir auf Online gegangen Und da haben wir drei unterschiedliche Programme für ja unterschiedliches Publikum.

00:20:22: Vielleicht auch, wir haben die Sendung Bright wo regelmäßig ganz kurze Beiträge zwei drei Minuten geschaltet werden.

00:20:28: das richtet sich vielleicht eher ein jüngeres Publikums, wo einfach in ganz einfachen Worten erklärt wird und was es hier geht Tabakwerbeverbot oder Umweltschutz.

00:20:37: dann haben wir OpenCourt wo Mitglieder des Gerichtshofs ihre Tätigkeit vorstellen oder aber auch Rechtsprechung eins in Urteile.

00:20:45: Und wir haben kurz dieses Durjá wo Mitarbeiter des Gerichshofs in sechs bis zehn Minuten ungefähr auch vorstellen, was hier eigentlich entschieden wird und was es hier geht vor dem Berichtshof.

00:20:55: Und außerdem haben wir die Suchmaschine neu erstellt.

00:20:59: Das sind also im Grunde diese drei Säulen, die jetzt im Januar online gestellt wurden zur Verfügung gestellt wurden.

00:21:06: In Korea Web TV diese drei verschiedene Programme wobei sehr wichtig ist auch das Streaming Angebot.

00:21:14: Vorher auf der Website.

00:21:15: aber das Und das ist uns ganz wichtig unter Aspekt der Transparenz, dass man jetzt – wo immer man in der Europäischen Union ist – einer von vierhundertfünfzig Millionen von zu Hause aus sich in Verhandlungen reinschalten kann und vor allem Urteilsverkündung direkt online verfolgen kann.

00:21:34: Genau!

00:21:34: Also dieses Streaming gab es vorher schon?

00:21:36: Das weiß ich.

00:21:37: War für mich als Journalist nie so relevant, weil ich mir die Sachen dann mit Pressemitteilungen guckte oder auch die Urteitsbegründung war.

00:21:42: Ich habe aus dem Print kaum noch für andere natürlich deutlich wichtiger.

00:21:45: Mir sind wir jetzt tatsächlich darum gestöbert habe etwas aufgefallen, das muss nicht unbedingt mit ihrer Neuerung zu tun haben.

00:21:52: Aber es ist verboten mündliche Verhandlungen herunterzuladen.

00:21:55: Ja.

00:21:56: Steht da ausdrücklich?

00:21:56: Warum ist das so?

00:21:58: Ich kann's erst

00:21:59: wieder umheißlich

00:22:00: herunterladen.

00:22:01: Das Streaming soll nur ermöglicht werden, dass man sich in derselben Lage befindet wie wenn man vor Ort wäre und die ungestörte Verhandlung soll weiterhin sichergestellt werden, ermögicht werden.

00:22:14: Das ist auch mit Rücksicht auf die Parteien und alle Beteiligten in der mündlichen Verhandlung.

00:22:19: Wir haben also das Bildangebot, wir haben das vollständige Tonangebot.

00:22:24: Alle Sprachen die im Saal gedäumt werden sind auch im Stream verfügbar.

00:22:29: Aber dass eben nur für ein Monat damit man sich informieren kann ist kein Material zum Zusammenschneiden, zum Weiterleiten.

00:22:36: Das ist ein Angebot, das es nur bei uns gibt auf der Website, damit man sie informieren können so als sei man vor Ort aber mehr nicht anders.

00:22:45: Gründung.

00:22:46: Das ist dauerhaft

00:22:47: verfügbar.".

00:22:48: Genau und wahrscheinlich wollen Sie damit auch ein bisschen die Kontextualisierung verhindern, also dass jemand aus dem mündlichen Verhandlungen irgendwas rausschnibbelt und dann auf TikTok verbreitet.

00:22:56: oder das würde ich mir etwas vorstellen, dass das passieren könnte?

00:22:59: Also wir hoffen, dass es nicht passiert.

00:23:01: Wir haben eine entsprechende Warnhinweis, dass dies nicht erlaubt ist und wir hofen, dass sich die Leute daran halten und verstehen ist dafür, denn wir haben damit hier schon einen großen Schritt gemacht.

00:23:10: Es gibt dieses Streaming beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.

00:23:15: Das ist zum Beispiel beim Supreme Court im Vereinigten Königreich, das jetzt leider nicht mehr Teil der EU ist.

00:23:20: Bei deutschen Gerichten gibt es nach meiner Kenntnis kein Streaming für mündliche Verhandlungen durchaus für Urteilsverkündungen und wie gesagt der EUGH hat vielleicht eine besondere Stellung in dem Sinne als ein Gericht für die ganze EU ist.

00:23:36: also die Weg sind einfach viel weiter.

00:23:38: Also um zur Verhandlung zu kommen, auch als Journalist aus Athen ist da etwas anderes.

00:23:43: Als wenn man aus Berlin kommt oder ganz genau so aus Helsinki oder wo auch immer und oder als Bürger sich aufhält wohnt lebt und das kann jetzt jeder von sich zu Hause aus eben näher mitverfolgen aber wie gesagt mit einer gewissen Einschränkung schirmendlich verhandeln.

00:24:02: Und wie waren bislang so die Rückmeldungen?

00:24:03: Was haben sie da so gehört, Presse aber auch Bevölkerung vielleicht.

00:24:07: Auch aus der Richterschaft von den Juristen würden Sie da ein positives Fazit ziehen.

00:24:12: also wir haben den Eindruck dass diese Neuerung die neue Website und auch Korea Web TV sehr positiv aufgenommen wurde gerade Korea WebTV vielleicht.

00:24:21: ich habe nochmal in unsere sozialen Medien reingeschaut wozu wir auch YouTube zählen.

00:24:28: In den ersten, ja jetzt vierenhalb Monaten hat sich die Nutzerzahl noch einmal um ein Drittel erhöht.

00:24:36: Also das Angebot scheint gut angenommen zu werden aber wir haben jetzt noch keine vollständige Auswertung.

00:24:41: dafür ist es noch zu früh und wir basteln auch weiter noch an unserem Analyse-Tool für die Website im neuen Format in den neuen Inhalten.

00:24:49: also da sind wir dran noch ein besseres Bild zu bekommen.

00:24:54: Aber wie gesagt bisher haben positiv aufgenommen wurde.

00:24:58: Warum haben Sie das gemacht?

00:24:59: Also es gibt ja, gut kann sagen wir wollen immer kommunizieren jede Behörde will wie kommunizierend oder wir haben jetzt auch eine Sondere Gemengelager.

00:25:07: Es gibt viel Kritik an der EU und es gibt aber auch ein sinkendes Vertrauen in die Justiz.

00:25:11: Ich kenne jetzt die Zahlen konkret nur aus Deutschland Aber da haben wir im Podcast auch schon etliche Male darüber gesprochen dass es da ein Problem gibt was bis ans Bundesverfassungsgericht reicht.

00:25:21: War das bei Ihnen so ein Kipppunkt, dass Sie gesagt haben, jetzt müssen wir was machen?

00:25:25: Oder war es eher so iterativ, dass sie sagten, ja könnten wir die Website überholen.

00:25:29: Dann machen wir auch gleich einen Videokanal?

00:25:31: oder wie ist das passiert?

00:25:33: Also in das Audiovisuelle sind wir eigentlich mit der Covid-Pandemie reingekommen.

00:25:40: Wir mussten relativ schnell reagieren und ermöglichen, dass mündliche Verhandlungen stattfinden können ohne dass die Parteien vor Ort sind.

00:25:48: Dadurch überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen das über Video zu tun.

00:25:53: Und das wurde dann schon ab April-April- Twenty-Twenty genutzt, ging es los mit Streaming bei uns.

00:26:01: und ja wie die audiovisuellen Medien sich entwickelt haben in den letzten Jahren ist ja bekannt Bild und Ton sind immer wichtiger geworden verständliche Sprache nähe und Das war jetzt Anlass die Website die doch etwas in die Jahre gekommen war Die ist jetzt fast dreißig Jahre alt gewesen Die Pressestelle am Eugera gibt es auch seit genau dreißig Jahren.

00:26:22: Und das war jetzt Anlass einfach mit Anforderungen an der Barrierefreiheit, da gibt's auch rechtliche Rahmenbedingung sich den technischen Fortschritt und auch die Nutzererwartung anzupassen.

00:26:33: denn Das ist ja nicht nur eine spontane Initiative sondern wir stellen durchaus fest und haben da auch Rückmeldungen zu bekommen dass das Angebot vielleicht doch etwas aufgefrischt werden sollte Also das inhaltlich komplett überarbeitet, wesentlich verständlicher dargestellt und die Navigation eben auch mehr auf den Nutzer ausgerichtet.

00:26:53: Der Nutzer soll unsere Website besuchen können und das schnell finden können was er sucht.

00:26:57: nicht dass unsere Perspektive bisher im Mittelpunkt steht wir sind der OGH und wir machen dies und das sondern das Nutzerinteresse an uns überwiegt jetzt und da findet man dann eben über uns oder Verfahren oder Rechtsprechung oder Mediathek Medienzentrum um sich da besser orientieren zu können.

00:27:17: Also das war eine Entwicklung über die Jahre hinweg, die Website haben wir auch nicht über Nacht neu entwickelt sondern... Das können

00:27:24: wir uns vorstellen, wir haben ja backaktuell ja auch gerade irgendwie ein relaunch gemacht.

00:27:27: also wir sag ich so dass es vor allen Dingen Pierre Lorenz gewesen meine Co-Moderatorin, das ist ja mein Riesenaufwand.

00:27:34: Sie beschreiben jetzt so, dass es über Covid eine Modernisierung gegeben hat und das ist natürlich auch ein Wahnsperspektivwechsel für ne staatliche Stelle so nutzerzentriert zu kommunizieren.

00:27:42: Das sieht man an vielen Stellen und viele Juristen haben ja auch geklagt über die Sprache des EuGH, dass das so unverständlich sei.

00:27:49: Ich gehöre dadurch aus auch zu.

00:27:51: Haben Sie denn bei sprachlichen Dingen da jetzt sich noch wie Rat dran geholt oder haben sie einfach gesagt wir bearbeiten es jetzt selbst mal?

00:27:58: Nein, wir haben durchaus Schulungen bekommen sowohl um verständlicher zu formulieren als auch für das Sprechen vor der Kamera oder vor dem Mikrofon.

00:28:08: Das ist ein Prozess, der weiterhin läuft.

00:28:10: also Wir werden immer mal wieder darauf zurückgreifen um uns zu verbessern aber auch das intern und gegenseitig zu inspirieren was wir wo wie besser machen können Und ja vielleicht noch vielleicht noch warum wir das gemacht haben und warum die kommunikation so wichtig halten ist doch die klare Erkenntnis, dass vielleicht der Gerichtshof bislang zu wenig bekannt ist und der Gerichtshof aber doch genauso wie jedes andere Gericht für die Bürger da ist.

00:28:40: Und deswegen ist es wichtig, dass die Bürger wissen erstens es gibt ihnen zweitens was macht er, drittens was entscheidet ihr?

00:28:47: und dann vor allem auch warum entscheidet er so?

00:28:49: denn das ist ja ganz zentral zu vermitteln dass das hier nicht im freien Rechtsraum entschieden wird, sondern dass es EU-Vorschriften gibt.

00:28:57: Gemeinsame Vorschrifte die den Mitgliedstaaten gemeinsam erlassen haben, die manchmal nicht ganz klar sind, die der Auslegung bedürfen und dann ist Sache des Gerichtshofs das zu präzisieren.

00:29:06: Und letztlich sind das Themen, die jeden angehen.

00:29:09: Da geht es um die Pflicht von Arbeitgebern Arbeitszeit zu erfassen da geht es zum Datenschutz Vorratsdatenspeicherung ein ganz aktuelles Thema.

00:29:16: Es geht... Ja, das hatten die Vorzeitspeicherungen.

00:29:18: Das merkt man auch.

00:29:18: Wann hatten Sie in dem Intro Video?

00:29:20: Da haben sie das auch gehabt.

00:29:22: Und da hatten Sie eine Interviewpartnerin, die bei Ihnen als Lawyer Linguist, glaube ich, filmiert und die hat dann gefragt und ja, dann wurde er so ein bisschen beantwortet und der kam auch die Fortanspeicherung vor.

00:29:34: Fand ich ganz bemerkenswert, weil das hier eigentlich nicht gerade sozusagen aller Weltsthema ist sondern schon sehr nischig.

00:29:40: aber das schien Ihnen besonders wichtig gewesen zu sein?

00:29:44: Ja es geht jeden Bürger an.

00:29:45: Jeder hat ein Smartphone inzwischen fast jeder und jeder ist online unterwegs.

00:29:49: Und das sind alles Fragen, die auch wenn man nicht darüber nachdenkt jeden betreffen.

00:29:54: Wo sind meine Verbindungen gespeichert?

00:29:56: dürfen so abgespeichern werden?

00:29:58: wer weiß wann ich mit wem wie lange worüber telefoniert habe?

00:30:02: wo rüber weiß hoffentlich niemand aber dass wann wer mit wemen wie lange von wo aus?

00:30:08: Das ist schon ein Thema.

00:30:09: das geht seit Jahren hin und her.

00:30:12: Wir haben

00:30:15: die Richtlinie von den hier für Nichtig erklärt wurde.

00:30:19: Auf EU-Ebene gibt es keine Pflicht mehr, jetzt geht's darum was darf man auf mittels staatlicher Ebene?

00:30:24: und auch dazu gibt es schon Rechtsprechung.

00:30:26: aber wir haben weiter in anhängige Verfahren.

00:30:29: was ist mit dem Schutz des Netzes?

00:30:31: Was ist mit der Betrug?

00:30:33: rechtfertig das vorwärtsde Ansprechungen ja oder nein?

00:30:35: und letztlich ein Thema wie gesagt dass das alle angeht deswegen wichtig.

00:30:40: Aha, es gibt den EUGH in Luxemburg.

00:30:42: Das ist nicht irgendein fremdes Gericht?

00:30:44: Das ist genau sein deutsches Gericht wie ein finnisches oder ungerisches.

00:30:48: Also Bürgernähe das ist ja häufig einen Antrieb für Projekte politische Initiativen in der

00:30:54: EU.

00:30:55: Lassen Sie uns mal auf die Richterperspektive kommen denn wir haben hier auch Bemühungen im Deutschland.

00:31:01: Der Gerichtsmodernisierung bei der Digitalisierung geht es mühselig aber einmalig voran.

00:31:07: wenn zum Kommunikation geht Stelle ich immer wieder fest, gibt es da doch relativ betonharte Grenzen.

00:31:13: Richte haben Angst vor Entmystifizierung.

00:31:16: Das drücken sie natürlich nicht so aus aber sie haben vielleicht Angst davor dass sie lächerlich gemacht werden wenn sich für die Kamera stellen oder auch die ganz schlichte und ja auch durchaus nachvollziehbare Angst sich vor der Kamera nicht so gut präsentieren zu können wie das vielleicht ein vierzehnjähriger Tiktokstar mit Millionen Followern kann.

00:31:34: Wie gehen Sie denn damit um?

00:31:37: Ja also sagen die Initiative für das Streaming vor allem, und das ist ja im Kern dieser Entmystifizierung vielleicht gemeint.

00:31:46: Das Streaming dass es überhaupt möglich ist ging von den Richtern aus.

00:31:50: Von den Richterinnen und Richtern, die das auf den Weg gebracht haben.

00:31:53: Die haben die Initiative ergriffen damit die Verfahrensordnung des Gerichtshofs und auch unseres Gerichts unserer ersten Instanz geändert werden wo jetzt streaming genau geregelt ist.

00:32:02: Das wurde oft ebenes gerichtshof Vollständig umgesetzt auf ebenes Gericht.

00:32:07: Ist ja nur teilweise, aber ist im Gange.

00:32:10: und es war gerade ein Anliegen der Richterinnen und Richter für diese Transparenz zu sorgen die Kameras in den Sälen zuzulassen Aber wie gesagt mit einer Einschränkung das ist kein Material dass man sich zusammenschneiden darf von den möglichen Verhandlungen Und das ist auch nur vorübergehend zugänglich um quasi eine Gleichheit herzustellen.

00:32:30: Es soll eben nicht nur den Menschen die hier nah Wohnen in der Nähe, wohnen und schnell da sein können möglich sein den Verhandlungen zu folgen sondern soll allen möglich sein.

00:32:39: Also da stehen die Richterinnen und Richtern voll dahinter genauso die Generalanwältin und Generalanwelte die ja ebenso Mitglieder wie die Richterin und Richter sind Und wir haben ja auch neben dem Briefing für mündliche Verhandlung das Mitarbeiter wie ich Pressereferenten anbieten, um die mündlichen Verhandlungen einzuleiten und zu erklären.

00:32:58: Und was geht es überhaupt?

00:32:59: In ein, zwei, drei Minuten haben wir auch die Briefings wo dann wiederum Richterinnen oder Richtern erklären was da überhaupt entschieden wurde in einem Video.

00:33:09: Also auch die treten ganz persönlich vor die Kamera und erklären in diesen Kurzvideos was da entschieden wurde.

00:33:16: Aber woher kommt diese Energie, wenn ich das wirklich mit deutschen Gerichten vergleiche.

00:33:20: Ich hoffe, ich trete hier niemanden auf die Füße aber das Anschauungsmaterial dass sich mir bislang präsentiert hatte da war es eher so.

00:33:26: Es gab Widerstände nach dem Motto wir sprechen durch unsere Urteile Das muss reichen und dann aber auch ganz häufig das ja auch nicht von der handzuweisende Argument der Zeitmode.

00:33:36: Wir haben keine zeit dafür.

00:33:38: es reicht wenn wir jetzt über die fälle weg schaffen.

00:33:40: ich habe sogar mal den früheren Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts Herrn Foskule gefragt, ob denn Gerichte eigentlich Fälle liegen lassen müssen um dadurch ihre Kommunikation zu stärken.

00:33:50: Was ja eine spitze These ist und er hatte das damals bejaht.

00:33:54: Müssen sie jetzt auch Sachen liegenlassen oder hatten Sie einfach so viel Zeit?

00:33:58: Oder wie kommt es dass soviel Bereitschaft da ist sich für die Kommunikationsdauer in die Bütte zu stellen?

00:34:04: Ja wie gesagt gerade durch soziale Medien ist erkannt worden, wie wichtig Bild und Ton sind.

00:34:09: Und dass die Aufnahme wesentlich erleichtert wird wenn man da jemand hat, wenn man jemand vor sich sieht der einem erklärt was da eigentlich entschieden wurde warum so entschieden wurde.

00:34:19: natürlich ist das ein gewisser Mehraufwand aber wir machen es ja auch nicht für jedes Urteil.

00:34:24: Wir machen das momentan beim Gerichtshof eigentlich nur für die Fälle vor der großen Kammer Und auch Streaming der Mitglied-Verhandlung beschränkt sich im Wesentlichen auf die Fälle vor der großen Kammer.

00:34:35: Also die Erklärvideos, wollte ich sagen und da haben wir nicht zu jedem Urteil der großen Kamera eine Erklärvideo, sondern nur in den Fällen wo wir das Gefühl haben, dass ist ein Thema, das ist wirklich bürgernah, das interessiert wie zum Beispiel darf ich gekündigt werden weil ich aus der Katholischen Kirche ausgetreten bin?

00:34:53: Aber zu eher technischen Fragen machen wir das dann nicht.

00:34:56: Also man muss natürlich die Kosten nutzen, dass Kosten-Nutzenverhältnisse waren und das ist eine Zusammenarbeit zwischen unserer Pressestelle der Direktion Kommunikation und den Kabinetten.

00:35:08: aber ich habe den Eindruck, dass es sehr gut klappt und großes Interesse große Bereitschaft besteht.

00:35:12: und ihr wollt vielleicht noch erwähnen Das Bundesverfassungsgericht war durchaus auch ein gewisses Vorbild für uns weil das bereits viel früher als wir Urteilsverkündung nicht nur was den TNO anbelangt hat filmen lassen.

00:35:25: Man kann das ja auch auf Phoenix sehen oder vielleicht auch auf anderen Portalen, ich denke auf YouTube auch wo dann sich die Kammer hinsetzt und kurz erklärt was da entschieden wurde warum und wieso?

00:35:36: Unsere Erklärvideos sattern da im Grunde drauf und verkürzen es ganz deutlich.

00:35:42: also denn der normale Bildmaterial aus dem Verkündungssitzungen Das ist eigentlich nur der TNO.

00:35:47: Das sind zwei drei Sätze ist so dahin auszulegen, dass oder die Klage wird abgelehnt.

00:35:53: Oder die Richtlinie wird vernichtlich erklärt was auch immer aber kein Ton zum Inhalt warum und wieso?

00:35:58: Und das bieten jetzt diese neuen erklärten Videos aber eben kurz vor.

00:36:02: Das ist für Bildjournalisten immer schwierig.

00:36:04: wenn so ein Tenor dann verlesen wird da kann man nicht wirklich viel mit anfangen.

00:36:07: Aber Regel haben Sie denn mal Grenzen erlebt der Verknappung Vereinfachungen weil das ist auch eine Frage die mir dann sozusagen eine Replik sie ich häufig ernte dafür Werbe, Dinge einfacher auszudrucken heißt es immer ja aber wir haben noch die Fachsprache und Jura ist nun mal komplex.

00:36:25: Würden Sie sagen da gibt's eine Grenze wo man nicht mehr verklappen kann?

00:36:28: Und haben sie die vielleicht schon erreicht?

00:36:30: Also ich würde sagen das ist eine ständige Gratwanderung.

00:36:34: Wir sind Pressereferenten Nicht-Presse-Sprecher.

00:36:37: Wir sprechen also nicht für das Gericht Aber sollen trotzdem erklären was da entschieden wurde und warum.

00:36:43: Es ist natürlich schwierig Komplexe Sachverhalte Ja, letztlich maßgeschneiderte rechtliche Lösungen auf ganz kurze einfache Texte runterzubrechen.

00:36:53: Das birgt immer die Gefahr dass die Sache unklar also nicht mehr ganz korrekt ist oder zu vereinfacht.

00:37:01: einfach ist das man Sachen unterpacken könnte die nicht gemeint waren.

00:37:05: aber wir versuchen trotzdem so gut wie möglich.

00:37:08: Wir dürfen nicht auslegen wir dürfen erklären Die Mitglieder tun es ja inzwischen auch dass sie erklären vor der Kamera in diesen Erklärvideos Und achten darauf, dass wir die Balance halten zwischen Richtigkeit und einfacher Sprache.

00:37:22: Gültig bleibt das Urteil!

00:37:24: Also wenn es auch ankommt muss man jetzt die Urte ausschauen.

00:37:27: Und hast du schon mal eine Beschwerde gegeben?

00:37:29: Hat schon mal jemand angerufen und hat gesagt so die Verknappung hier war aber falsch im Urteil ist es so und so?

00:37:34: Es gibt durchaus Rückmeldungen, dass jemand vielleicht nicht einmal ganz glücklich ist weil er das Gefühl hatte man könnte das jetzt missverstehen Aber wir haben den, generell sind das seltene Fälle und auch in denen es so war gab es gute Gründe warum man das so einfach dargestellt hat.

00:37:52: Also da fühlen wir uns eigentlich relativ sicher.

00:37:54: Noch keine größeren Unfälle passiert.

00:37:56: wie oft kommt das vor dass jemand sagt so hm das fand ich jetzt aber nicht so gut?

00:38:00: Also ich habe jetzt nicht mit den Kollegen gesprochen aber bei mir vielleicht ein zweier mal im Jahr dass sich eine Rückmeldung habe,

00:38:07: dass

00:38:08: da jemand nicht ganz glücklich ist.

00:38:10: Und aber häufig kann man es auch ganz gut erklären, warum das so formuliert ist und trifft dann hoffentlich auch auf Gegenverständens.

00:38:17: Was würden Sie Gerichten raten mit Blick auf so einen Kommunikationsschritt?

00:38:24: Sie haben da jetzt ja also gibt sicherlich Gerichte die noch weiter sind als sie, aber sie sind ja schon jetzt ein großer Schritt gegangen unter viel Beachtung

00:38:33: was...

00:38:34: Nehmen Sie da so mit, was waren die größten Schwierigkeiten?

00:38:36: Wie haben sie dir überwunden, was raten Sie anderen, die nachhaifern

00:38:40: wollen.

00:38:41: Ja schwer an dann darad zu geben aber natürlich ist es eine allgemeine Entwicklung, die man feststellt dass die gerichtlich Kommunikation an Bedeutung gewinnt und man muss sich einfach klar machen wenn man nicht selbst kommuniziert macht jemand anderes nicht für ein, aber hat die erste Botschaft raus.

00:39:02: und da ist es doch wichtig unseres Erachtens sicherzustellen dass von an der Quelle objektiv in möglich verständlicher Sprache kommuniziert wird.

00:39:12: Und das jeder sich darauf berufen kann.

00:39:14: ich habe immer mal wieder erlebt nach einem Urteil wenn es zwei Seiten gab sagen wir mal So zwingend, aber Verabentscheidungsbesuchen sind ja eher abstrakte Klärungen.

00:39:24: Aber trotzdem stehen dahinter meistens zwei Parteien im nationalen Gerichtsverfahren das beide Parteien hurra schreien und man sich fragt wie kann das sein?

00:39:32: Es kann natürlich eine Mittellösung geworden sein mit der wirklich Beide zufrieden sind oder man hat den Eindruck medial ist die Sache vielleicht nicht so nahe an der Entscheidung wie sie tatsächlich gefallen ist.

00:39:43: und da es dann doch eben Ein wichtiges Angebot unseres Erachtens ist, dass man das nicht nur als Urteilstecks und Pressemitteilung sondern auch in den sozialen Medien von vornherein derjenige ist, der etwas verkündet hat.

00:40:02: Der kommuniziert dann auch als erstes und andere können darauf aufbauen.

00:40:07: Können Sie mir noch was zu Kosten sagen?

00:40:09: Es ist ja alles etwas, was durchaus mit finanziellen Investitionen hier geht.

00:40:14: die reine Technik, die im Markt vielleicht schon da gewesen seien.

00:40:16: Sie sprachen ja von Covid aber dann gibt es solche Sachen wie dass sie sich beraten lassen das die Coachings beanspruchen.

00:40:23: Wie rechtfertigen Sie solche Kosten und wo liegen denn ungefähr?

00:40:26: Ja also ich habe leider keine Zahlen zu hand.

00:40:29: Das ist sehr vielschichtig was jetzt alles eingeflossen ist in dieses neue internet Angebot.

00:40:36: Vieles haben wir selbst erledigt.

00:40:37: den gesamten Inhalt haben wir selber erledigte Die bedarfsermittlung selbst vorgenommen.

00:40:42: Wir haben sämtliche Übersetzungen, selbst im Haus vorgenommen.

00:40:46: die Qualitätskontrolle läuft hier haus intern.

00:40:49: wir haben den ein oder anderen zusätzlich Mitarbeiter bekommen für Korea Web TV eine Chef Redakteurin zum Beispiel.

00:40:56: wir haben unsere Kamerateams etwas erweitert aber sie sind eben nicht nur für diese Projekte zuständig und genauso ich zb als Pressereferent.

00:41:05: Ich mische da durchaus mit ich bereite Briefings vor kurze Videos um.

00:41:09: was geht es in der Verhandlung Ähnlich wie ich das vorher schon für verschiedene Fernsehsender getan habe zu erklären, was da entschieden wurde.

00:41:17: So dass es viel In-House-Input gibt also aus dem eigenen Haus.

00:41:21: Was wir von externen Dienstleistern in Anspruch genommen haben sind die technischen Lösungen für die Website und alles im Rahmen eines laufenden öffentlichen Auftrags.

00:41:32: Da gibt's einen Rahmenvertrag den ein Konsortium bekommen hatte Unter anderem jetzt, um diesen neuen Internetauftritt gekümmert hat.

00:41:42: Wir haben uns sehr um Kostenminimierung bemüht wie gesagt dadurch dass viel in Haus gemacht werden konnte auch und natürlich wird das alles

00:41:50: vom

00:41:51: Rechnungshof und letztlich vom Europäischen Parlament auch kontrolliert ob das angemessene Ausgaben sind.

00:41:58: für die Kommunikation

00:41:59: aus aktuellem Anlass noch eine Frage.

00:42:01: wir haben hier gerade so einen kleinen Exotus von Ex erlebt, also von Elon Musk's Plattform.

00:42:07: Da ist der EURGH aktiv?

00:42:10: Viele hier sagen das muss man einstellen.

00:42:14: Man müsste zu Plusgar oder Mastrodon gehen.

00:42:16: Gibt es dabei Ihnen Überlegungen den Internetauftritt bei X stillzulegen?

00:42:21: Ich kenne da jetzt keine konkreten Überlegung für X aber ich kann darauf hinweisen dass wir inzwischen unsere Präsenz in den sozialen Medien deutlich ausgeweitet haben.

00:42:32: Wir sind also inzwischen auch auf Instagram, wir sind auf Threads.

00:42:35: Wir sind auf Blue Sky, auf Mastodon und es gibt eine Vielfalt vor allem auf LinkedIn.

00:42:42: Also auf LinkedIn haben die meisten Follower bei einem Gerichtshof nahe und dann eben auch auf YouTube.

00:42:51: Da sind wir sehr breit aufgestellt.

00:42:53: Aber interessant ist LinkedIn stärker als X?

00:42:55: Das überrascht mich jetzt echt.

00:42:56: gesagt aber... Ja, bei

00:42:59: LinkedIn haben wir jetzt vierhunderttausend Nutzer überschritten.

00:43:03: Und bei X haben wir zwei Kanäle, einen auf Englisch und einen auf Französisch.

00:43:07: Ich glaube insgesamt sind sie zusammen um die Hundertsechzigtausend Followeren, die wir da haben und Hundertsächzigtaussend auf YouTube.

00:43:14: Aber TikTok haben Sie noch nicht gemacht?

00:43:16: Das heißt so eine Kürze eines Kurz-Videodienstes erreichen Sie dann noch nicht?

00:43:21: Nein ich habe damals mitgemacht beim Programm für TikTok aber der Gerichtshof selber ist da nicht aktiv.

00:43:27: Hörst ganz vielen Dank, dass Sie uns so viele Fragen beantwortet haben.

00:43:31: Und ja, vielen Dank auch für Ihre Inspiration und für andere Gerichte sich dabei bei der Kommunikation ein bisschen weiter aus der Deckung zu wagen.

00:43:36: Vielen Dank Ihnen Herr Wiedewald!

00:43:39: Das Bundesverfassungsgericht Ja wir haben hier den Anspruch euch immer ein bisschen akademisch weiterzubilden und euch was fürs Leben mitzugeben gerade für die Ausbildung.

00:43:48: diejenigen die noch sich darin befinden und deswegen kommen Zum spannenden Thema aus meinem Leib- und Magenrechtsgebiet ist natürlich Gerd Gelogen, Staatsorger.

00:43:56: Habe ich immer akkurativ gehasst?

00:43:57: Ich weiß nicht wie es dir gegen Hendrik.

00:43:59: Ja auch aber jetzt so mit der Weisheit des Alters geht's dann allmählich.

00:44:03: da bekommt man doch mit das Star im Mund ja die Machtfragen entschieden werden oder?

00:44:06: Absolut!

00:44:08: Also im Studium habe ich es gehaszt.

00:44:09: inzwischen begreift man dass politisch total wichtig ist und es zeigt jetzt also ein bisschen.

00:44:13: das Bundesverfassungsgericht hat nämlich am Dienstag verhandelt in einem Organstreitverfahren Das auf den ersten Blick wenn man den Titel liest wirklich maximal langweilig klingt, dass er beim Endeffekt ganz schön in sich hat.

00:44:24: Titel der Verhandlung ist nämlich die Strom, sage ich es auch schon falsch, die Stoffstrombilanzverordnung.

00:44:29: Schwieriges Wort!

00:44:31: Aber um die geht das eigentlich in der Sache überhaupt gar nicht sondern um die Frage ob die Grünen im Bundestag gegen den Bundeslandwirtschaftsminister Alois Reiner von der CSU klagen dürfen.

00:44:41: Hintergrund ist nämlich der Minister hatte zwanzig fünfundzwanzig die sogenannte

00:44:44: Stoffstrombilanzverordnung

00:44:46: aufgehoben Die verpflichtete Landwirte, Nährstoffe etwa aus Düngemitteln zu dokumentieren.

00:44:52: Er hat gesagt entbohrokratisierung, jetzt muss weg und hat sie einfach aufgehoben.

00:44:56: Einfach

00:44:57: mal machen!

00:44:57: Das ist doch das was wir die ganze Zeit wollen also dass Linne Mann den ganzen Tag sagt und jetzt macht jemand es auch wieder falsch oder was?

00:45:03: Ja die Grünen finden's doof, die sehen darin nämlich ein Verstoß gegen Parlamentsrechte und haben deshalb jetzt auch Karlsruhe angerufen.

00:45:09: denn eigentlich meinen Sie hätte Rainer zuvor den Bundestag fragen müssen ob er die aufheben kann.

00:45:14: Die Vorsitzende Richterin Ann-Kathrin Hauptkaufhold im Bundesverfassungsgericht sagt die Dienstag in der mündlichen Verhandlung, dass es in dem Verfahren grundlegende Fragen der Rechtssetzung gehe.

00:45:23: Also ist es spannend geworden.

00:45:25: Okay aber was rügen die Grünen denn genau?

00:45:27: Denn ein Minister müsste doch eigentlich... wie heißt das noch?

00:45:32: Aktio Contrario oder so ähnlich den Verordnungen wieder aufheben können?

00:45:35: Ja, das liegt an zwei Besonderheiten hier.

00:45:36: erstens gab's zum Düngegesetz einen also darauf beruhtes und dünge Gesetz.

00:45:41: da ist nämlich eine Mächtebung drin einen sogenannten Beteiligungsvorbehalt, also das heißt der Bundestag sollte bei der Verordnung eingebunden werden und zweitens bestand sogar eine gesetzliche Pflicht diese Verordnung überhaupt auch zu erlassen.

00:45:54: Die Aufhebung verstößt es wegen jetzt wahrscheinliches Material gegen diese Erlasspflicht.

00:45:58: verfassungsrechtlich spannend ist aber vor allem ob die Grünen das einklagen

00:46:02: können

00:46:03: und dabei geht's dann eben auch so ein bisschen um das Machtgefüge zwischen Regierung und Parlament und welche Instrumente man da als Opposition in der Hand hat.

00:46:10: Also der Minister Reiner hat die Beteiligungspflicht bei der Aufhebung dann einfach ignoriert, obwohl er den Bundestag laut Gesetz fragen musste.

00:46:17: Ist das richtig?

00:46:19: Ja im Ergebnis schon.

00:46:19: also der Bundestag wurde an der Aufhälbung faktisch auf jeden Fall nicht beteiligt.

00:46:23: deshalb haben ihm die Grünen dann auch gleich Trump-Pest Gezüge unterstellt.

00:46:27: meine persönlichen fünf Cent dazu ist dass man Trump vielleicht auch nicht für alles ins Feld führen würde was man irgendwie

00:46:31: rechts

00:46:31: oder sollte was man eben gerechtwidrig findet.

00:46:33: aber

00:46:34: gut das jetzt Zumal es auch nicht so ordentlich geschickt ist von den Grünen, weil manche vielleicht sagen würde ja endlich.

00:46:41: Diese Stimme gibt's ja schließlich auch.

00:46:42: Das kann natürlich auch sein!

00:46:44: Kommt auch nicht bei jedem gleich an mit dieser Vorwurf, das vermute ich auch und jetzt war jetzt auch... Das muss man auf der Fernseher sagen.

00:46:50: wohl nicht so, dass sagt zumindest Rainer oder sein Ministerium selbst, dass er das einfach völlig im Alleingang entschieden hätte, das machen wir noch nicht mehr sondern das weiß mein beste bayerischer...

00:46:59: Ich bin sehr beeindruckt als Norddeutscher

00:47:04: Sondern also sein Ministerium sagt, dass man sich vor der Abschaffung der Verordnung mit dem Innen- und mit dem Justizministerium abgestimmt habe.

00:47:10: Und er hat gesagt beide Verfassungsressorts haben bestätigt das aus ihrer Sicht die Aufhebung der Stoffstrombilanzverordnung weder der Zustimmung des Bundesrats noch der Beteiligung des Bundestagsbedarfes.

00:47:20: Und es sei übrigens auch eine Mehrheit der Länder dafür gewesen, das so zu machen.

00:47:24: Rhein intuitiv würde ich ja sagen, wenn man für eine Verordnung der Beteiligung braucht heißt das ja nicht unbedingt zwingt auch dass wir sie für die Aufhebung auch benötigen.

00:47:31: Ja da liegt doch gleich so ein bisschen der Hund begraben Ich weiß nicht.

00:47:40: Der Hund wird in der Pfanne begragen genauso geht das.

00:47:44: Das Problem ist ein bisschen kniffliger nämlich es ist unklar ob dieser Beteilligungsvorbehalt eben überhaupt für die aufhebung der verordnung gilt.

00:47:50: also hast du sozusagen die richtige juristische spürnase gehabt oder nur für ihren Erlass beziehungsweise ihre Änderung.

00:47:56: Wenn das Gesetz die Aufhebung gar nicht regelt, könnte das Gericht nämlich also so schon sagen hier liegt gar keine rechtlich relevante Verletzung vor und deswegen hängt eben an dieser Auslegung dieser Grundlage in der ganzen Grundlage sehr viel.

00:48:09: So jetzt klagt aber nicht der ganze Bundestag sondern die Grünenfraktionen.

00:48:13: Das ist aber ja möglich ne?

00:48:15: Das Prozessstandschaff ist es dann glaube ich.

00:48:17: Wo liegt denn da der interessante Staatsorgerteil?

00:48:21: Genau!

00:48:21: Als Fraktionen sind sehr Teil des Organses Bundestags und deswegen können sie gemäß §.

00:48:26: III Bundesverfassungsgerichtsgesetz in Prozessstandtschaft auch Recht des Parlaments wahrnehmen, soweit so gewöhnlich steht im Gesetz.

00:48:34: also geht das auch.

00:48:36: Jetzt wird es aber spannend.

00:48:37: Im Organstreit kann man nur eigene verfassungsrechtliche Rechte gelten machen Und jetzt nicht eine objektive Rechtswidrigkeit oder rechtmäßigkeitskontrolle anstellen.

00:48:46: Die Beteiligungsrechte stehen allerdings im einfachen Gesetz und nicht direkt im Grundgesetz.

00:48:52: Deshalb muss das Bundesverfassungsgericht jetzt eben auch entscheiden, ob diese einfach gesetzlichen Normen im Düngegesetz jetzt die auf einer grundgesetzlichen Ermächtigung basieren.

00:49:00: Auch ein echtes verfassungsrechtliches Recht des Parlaments oder zumindest Oppositionen begründen, dass sie dann einklagen

00:49:06: könnte.".

00:49:07: Das klingt tatsächlich anders als würde dieser Argumentation auch künftig dann gezogen werden?

00:49:11: Sind das grundlegend neue

00:49:12: Maßstäbe?".

00:49:13: Genau und das ist es eigentlich präsente.

00:49:15: Also die Grünen argumentieren, dass das Ganze basiert ja auf dieser Ermächtigung im Grundgesetz auf Artikel Achtzig, also die Vorschrift über die Rechtsverordnung, dass sie eben nicht nur den Gesetzgeber bindet sondern auch ein einklagbares Kontrollrecht des Parlaments begründet.

00:49:29: Und wenn das Gericht dem Folge könnte eine neue Art neues Organrecht schaffen, das schreibt zumindest Tobias Konrad diese Woche bei uns in seinen Gastbeitrag auf Beck aktuell.

00:49:38: Die möchte ich natürlich auch in die Schaunautspackung Und er sagt, es würde die Rolle des Bundestags gegenüber der Regierung deutlich stärken und sie hätte damit eben ein neues Kontrollrecht über exekutives Handeln was so vorher zumindest nicht anerkannt war.

00:49:52: Okay kann man sich auch vorstellen was das politisch künftig bedeutet wenn dann die Fraktionen jeweils noch mehr sozusagen Knüppel reinschmeißen können?

00:50:00: Was man ja gut finden kann.

00:50:01: rechtsstaatlich aber politisch sicherlich die Sache nicht einfacher macht.

00:50:04: Hätte denn die Opposition jetzt schon andere Möglichkeiten gehabt so einen handeln prüfen lassen zu können?

00:50:09: Doch schon, sagt auch Konrad.

00:50:10: Nämlich hätte es ja die abstrakte Normenkontrolle gegeben und das meinte er wäre eigentlich das Instrument für so eine Rechtmäßigkeitskontrolle gewesen.

00:50:17: dafür und dass wiederum der Haken braucht man aber ein Viertel der Bundestagsmitglieder.

00:50:20: und wenn wir nochmal auf das Wahlergebnis der Grünen bei der letzten Bundestagswahl schauen dann haben sie nicht.

00:50:25: Und deshalb weichen Sie jetzt eben auf diesen Organstreit aus und sagen Moment mal Aber das müssen wir eigentlich als rechtes Parlaments geltend machen können Weil eben der Bundeslandwirtschaftsminister da grundlegend rechte des Bundestages eben Trump-esque missachtet hätte.

00:50:40: Das wirft eben aber auch so ein bisschen die Frage natürlich auf, kann man sich ja auch denken ob man die tatsächlich strengere Voraussetzungen der Normkontrolle einfach umgehen kann indem man sagt jetzt machen wir noch einen Organstreitverfahren draus.

00:50:53: So das heißt also hier steht eine neue Kaliberierung der Gewaltenteilung an?

00:50:58: Ja das ist so ein bißchen der große systematische Hintergrund für den man das sehen kann.

00:51:03: Vielleicht sollte man das auch nicht zu hoch hängen, aber ich denke es kann sicherlich und es sagt auch Konrad an seinem Gastbeitrag.

00:51:07: Es kann schon nochmal relevant werden in ein paar anderen Themenfeldern wenn das Bundesverfassungsgericht hier neue klar gerechtete Oppositionen angekündigt dann könnte sich das Machtleichtgewicht findet er so bisschen verschieben und würde eben die Kontrolle bzw diese Rechtsverordnung durch die Opposition deutlich stärken.

00:51:23: gleichzeitig ist natürlich auch die Frage macht das Gerichtes jetzt weil Das schreibt er auch in seinem Gastbeitrag, das sei bisher immer das Wunderfassungsgericht, sei bisher mal zurückhaltend gewesen so neue Organrechte zu entwickeln.

00:51:35: Gerade weil man ja eben versucht nicht zu stark diesen politischen Prozess einzugreifen bzw.

00:51:39: da irgendwie neuen Machtdynamik zu schaffen.

00:51:42: Deswegen haben wir jetzt die Verhandlungen gesehen.

00:51:43: am Dienstag muss natürlich abwarten was dann im Ende im Urteil drin stehen wird.

00:51:47: Den Gastbeitragen von Tobias Konrad legen euch aber ganz herzlich Ganz herzlich,

00:51:53: ganz herzlich.

00:51:54: Heute flutscht es einfach, aber interessant.

00:51:56: von der doch so einigermaßen öden Stoffstrombilanzverordnung kommen wir dann zu einem Thema was das Bundesverfassungsgericht auch wieder ins politische Fadenkreuz rückt.

00:52:05: darüber haben wir diesen Podcast ja schon mal gesprochen dass man in Karlsruhe sich auch sehr genau überlegt ob man jetzt politisch eingreift oder nicht.

00:52:11: und wenn sie hier zugunsten der Grünen mehr und zulasten eines in Trumpscher Art durchgreifenden CSU Landwirtschaftsministers also da ist es unter drin.

00:52:20: tolles thema.

00:52:23: Dass Deutschland nicht das beste Handydatennetz der Welt hat, ist bekannt.

00:52:27: Aber womöglich ist es besser als es sich anfühlt jedenfalls wenn man Intensivnutzer ist.

00:52:32: Viele Anbieter bremsen nämlich Intensif-Nutzer aus, wenn in einer Funkzele gerade die Übertragungskapazität knapp wird.

00:52:39: Wer also einen unbegrenzten Vertrag hat, surft dann langsamer als jemand der nur so ein paar Gigabyte in seinem Vertrag stehen hat was ja erstmal ein bisschen absurd klingt.

00:52:48: Ja, wofür bezahle ich eigentlich?

00:52:49: fragt man sich da ja so ein bisschen.

00:52:51: Genau!

00:52:52: Also klar das ist natürlich ein Streitthema.

00:52:54: die Bundesnetzagentur wollte auch schon gegen solche Datenbremsen vorgehen weil es doch gegen die Netzneutralität verstoßte oder?

00:53:01: Die heilige Netzneutralität das ist ein schönes Prinzip.

00:53:03: grob gesagt jedes Datenpaket muss gleichrangig behandelt werden.

00:53:07: vor dem Internet Provider sind sozusagen alle Daten gleich und davon gibt es Ausnahme.

00:53:11: die sind geregelt in Artikel drei einer EU Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates von die die Telco-Anbieter im Binnenmarkt regulieren soll.

00:53:20: Und durchsetzen soll diese Verordnung und damit eben auch die Netzneutralität, die Bundesnetzagentur – und sie hat ihn tatsächlich versucht solche Datenbremsen zu verbieten.

00:53:29: Allerdings vergeblich jedenfalls vorerst.

00:53:31: das Oberverwaltungsgericht Münster hat vergangene Woche nämlich im Eilverfahren entschieden, die Drossel darf leben bis zur endgültigen Klärung im Hauptsacheverfahren.

00:53:40: Das ist auch deswegen schon bemerkenswert weil das OVG damit von der Vorinstanz abgewichen Und das Hauptargument liegt in der Vorwecknahme der Hauptsache, wir sind im Eilverfahren.

00:53:50: Wenn man jetzt diese ganzen Klauseln, wo diese Bremse drinsteht aus Tausenden Verträgen streichen müsste und nicht mehr neu reinbauen darf dann ließ sich das Ganze nie wieder umkehren, das haben die Techos so argumentiert und das hat beim OVG auch gefruchtet.

00:54:04: Das ganze hat tatsächlich wie viel unserer Themen eine politische und vor allem ökonomische Dimensionen.

00:54:08: und gerade zu einer globale Dimension musste sich vielleicht auch mal vor Augen halten.

00:54:13: Verbraucherschutzern in die EU stemmen sich nämlich gerade gegen das sogenannte Fünf-G Network Slicing.

00:54:18: Das ist damit es gemeint, dass Anbieter gegen Geld über Hohlspuren bei Fünf G anbieten.

00:54:23: Da haben wir wieder die zwei Klassengesellschaft?

00:54:26: Da ist sie zwei Klassengesellschaft und zwei Klassengesellschaften, das ist nichts was ich gut mit der Netzneutralität verträgt.

00:54:31: Grundsätzlich gibt es in Artikel drei Ausnahmen für bestimmte Services.

00:54:35: Es gab früher auch schon Streit über so Angebote, bei denen dann es hieß... Du kriegst zwar nur so und zu viel Gigabyte, aber Spotify kannst du irgendwie durchnudeln.

00:54:45: Bist du alles durchgehört?

00:54:46: Das

00:54:47: zählt nicht eins auf das Datenvolumen oder auch bei Messagingdiensten.

00:54:50: Also solche Sachen gab es immer schon.

00:54:52: Und ja, das Ganze hat auch sozusagen politisch nach vorne gedacht eine Bedeutung weil die EU-Kommission Anfang des Jahres einen neuen Digital Networks Act vorgestellt hat der diese alte Verordnung von zweitausundfünfzehn ersetzen soll.

00:55:04: Der würde dann die Aufsichtsbehörde stärken.

00:55:06: Die Netzqualität soll insgesamt besser werden und dort ist aber auch die Netzneutralität verankert.

00:55:11: Und da wird natürlich jetzt gerade lobbyistisch stark gerungen, Verbraucherschütze auf der einen Seite, DiTecos auf der anderen muss mal ganz stark runterzubrechen.

00:55:19: Diese Debatten gibt es tatsächlich auf der ganzen Welt.

00:55:20: ich habe vorhin noch einmal ganz kurz geguckt.

00:55:22: Und Indien, etwa hat ein Anbieter gerade eine Fastlane ausgerollt für Abo-Kunden.

00:55:27: Wenn du da also nicht Prepaid hast sondern Abo dann kannst du am Datenstau vorbei surfen!

00:55:33: Ich finde es auch toll, dass wir immer noch von Surfen sprechen als wäre es so wie in den Jahren des Jahrhunderts.

00:55:39: Also das OVG Münster ist im Grunde eine Speiche in einem ganz großen Rad.

00:55:43: In den Shownots findet hier eine Stellungnahme des Bundeszentrale Verbrauch Verbraucherzentrale Bundesverband.

00:55:50: Das ist auch so ein Ding, was ich nie unfallfrei sagen kann und dann könnte ich euch da ein bisschen einlesen.

00:55:56: So jetzt kommen wir endlich, sage ich als glühender Fußballfan...

00:55:59: Es ist so weit!

00:56:00: ... die

00:56:00: jeder wissen dürfte.

00:56:02: Wir kommen jetzt endlich mal zur WM.

00:56:03: Wir haben letztes Mal überhaupt nicht drüber gesprochen.

00:56:04: Da war ich richtig ein bisschen traurig.

00:56:06: Du hast uns ein Thema mitgebracht, das mit Fußball zu tun hat.

00:56:08: Max.

00:56:09: Ja, ich habe endlich mal ... bei der WM hat man nicht meinen Anlass wirklich über Fußball zu reden im juristischen Podcast und sich was aus den Fingern zu sagen.

00:56:16: Nee aber es gibt tatsächlich auch ein Thema das vielleicht ein paar Juristen-Gemüter auf die Palme bringen könnte.

00:56:21: Und zwar hatte ich ja auch zu Beginn der Wm in einem kleinen Artikel, den ich gemacht hatte, neue FIFA-Regeln geschrieben.

00:56:27: Es gibt eine neue Regel, die sagt dass man für das Mund zu halten eine rote Karte bekommen kann

00:56:33: Also, dass sich selbst den Mund zuhalten oder das Mund zu halten bei anderen Spielern.

00:56:36: Das müssen wir sehen.

00:56:37: für diejenigen, die sich für Fußball ähnlich wenig interessieren wie ich?

00:56:40: Dass

00:56:40: sich selbst dem Mund zuhaltend und zwar in folgendem Kontext... also es hat ganz halt einen Präzidenzfall ja!

00:56:46: Und es war ein Streit zwischen zwei sehr prominenten Fußballspielern an einem Champions-League-Spiel und der eine soll dabei den anderen juristisch rassistisch beleidigt haben.

00:56:56: Hast du es beleidigt?

00:56:58: Wie macht man das eigentlich?

00:56:59: Na gut, rassistisch beleidig.

00:57:00: Er soll ja rassistsisch beleicht haben und hat sich dabei aber das Trikot über den Mund gezogen so dass man jetzt muss man dazu wissen an Fußball gibt's schon seit bestimmt in neunziger Jahren Lese die sich dafür TV sein darf erdingen und immer versuchen abzulesen was die Spiele auf dem Platz zueinander sagen wo man sie ja naturgemäß nicht so gut hören kann.

00:57:17: Aber damit das nicht passiert hatte ich eben das Triko vor den Mund gezogen Und dann war es auch immer zu dem Gegenspieler gesagt.

00:57:23: Leute drumherum standen und haben gesagt, dass er sich beleidigt.

00:57:26: Er selber hat das abgestritten und hat gesagt, was ich nicht.

00:57:28: Was Homophobes glaube ich hatte er hinzugegeben hätte er gesagt.

00:57:32: Long story short man kann es halt relativ schlecht beweisen wenn jemand sowas macht und deswegen hat die FIFA sich in neue Regeln ausgedacht.

00:57:38: Wenn man in einer konfrontativen Situation einen Streit mit einem Gegenspieler sich irgendwie den Mund verdeckt dann wird prinzipiell einfach vermutet, dass man etwas sehr verbotenes gesagt hat Und dann kann man dafür mit der roten

00:57:49: Karte

00:57:50: vom Feld geschickt werden.

00:57:53: Bei der roten Kategorie ist das nicht nur für dieses Spiel, sondern die zieht dann naturgemäß auch immer noch eine Sperre für kommende Spiele nach sich, die festgelegt wird.

00:57:59: Das heißt es ist schon eine relativ drastische Sanktion dafür dass man ja nicht weiß was jemand gesagt hat.

00:58:05: also so ein bisschen ich habe mal gesagt so ein bissel Strafe auf Verdacht.

00:58:08: Ich verstehe natürlich wo's herkommt aber ganz unproblematisch, ich weiß nicht was dein juristischer Instinkter zu sagt, das ist jetzt auch nicht oder?

00:58:15: Ach du, ich bin ja bei Hass und Hetze normalerweise auf der liberalen Seite.

00:58:18: Aber hier finde ich das ganz erfrischend, dass da durchgegriffen wird.

00:58:20: Dass man also einfach sagt so wer sich den Mund zu hält kriegt sofort eine rote Karte Bums aus.

00:58:24: Ich finde es kann man auch erweitern vielleicht noch in dem Bundestag.

00:58:26: dort wird ja auch gerne der Hund die Hand vor dem Mund gehalten um das Gewissber dann nicht am nächsten Tag an der Bildzeitung zu lesen.

00:58:34: warum nicht auch dort direkt Ordnungsruf vom Bundestagspräsident von der Bundestags Präsidentin?

00:58:38: Einfach Hand weg vom Mund!

00:58:40: Hier wird Klartext geredet.

00:58:41: Ich find's gut erfrischt

00:58:43: für mehr Fußballregeln im Bundestag.

00:59:10: Ich

00:59:13: geh zurück in den Kühlschrank.

00:59:14: Bis

00:59:21: dann!