#100: Streit über Organspende, Kritik an der Justiz, mehr Geld für den ÖRR

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche

00:00:04: im Recht.

00:00:05: Ein

00:00:05: Podcast von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Donnerstag der fünfundzwanzigste Juni.

00:00:17: Wenigstens noch für ein paar Stunden.

00:00:19: Mein Name ist Hendrik Wiedowilder.

00:00:20: Ich bin Rechtsarbeit, Kolumnist und Strategieberater aus Hamburg.

00:00:23: Aber ich meld mich nicht aus Hamburg!

00:00:25: Denn ich sitze in einem süßen kleinen Berliner Boutique-Hotel

00:00:31: Maximilian Amos, ich bin Redakteur bei Bergaktuell und leider einfach zu Hause im Homeoffice.

00:00:37: Aber man kann nicht alles haben?

00:00:38: Boring!

00:00:40: Also ja hier in Berlin ist gute Stimmung.

00:00:43: Nicht nur weil es absolut brutal heiß ist sondern die Koalition will ja eine Rentenpaket umsetzen.

00:00:47: Und wenn man sich hier in politischen Kreisen ein bisschen herumtreibt merkt man dass das alle irgendwie ganz angezündelt hat Nach dem Motto Deutschland kann jetzt doch irgendwas.

00:00:54: die Experten haben entschieden der Kanzler will's umsetzen.

00:00:57: seit steht so etwas wie Momentum.

00:00:59: März hat schon gesagt Wohlstand für alle war früher, jetzt würde Wohlstand für die Jugend gelten.

00:01:06: Aus dem hat Deutschland ja die Côte d'Ivoire reingesagt und gleich spielt Nationalelf gegen Ecuador.

00:01:11: also ich habe ein bisschen ge-googelt um mich fußvollmäßig einzustimmen und deswegen sind wir guter Dinge.

00:01:16: Das

00:01:16: hast du toll gemacht!

00:01:19: Ja danke dafür bist du hier um mich gelegen zu loben aber... Die wenigsten

00:01:22: wissen auch wie viel dir das abgenötigt hat dich mit Fußball zu befassen für diese zwei Minuten die es gedauert hatte zu googeln?

00:01:27: Ja ja deswegen betone ich das noch mal.

00:01:30: Aber da fällt mir noch was anderes ein.

00:01:31: Ich habe noch gar nicht gesagt, wie viele der Folge haben wir denn eigentlich?

00:01:34: Ich glaube...

00:01:35: Lass mich mal durch die letzte Woche die neunundneunzig sind und dann ist ja diese Woche die hundertste!

00:01:41: Das

00:01:41: kriegen sogar Juristen hin, das ist jetzt die Hundertste Folge!

00:01:44: Ja, wenn du das mal vorher

00:01:45: gewusst hast.

00:01:46: Und jetzt hängen wir hier so unglamourös in unseren wahren Boden rum aber wir haben zumindest eine Großbotschaft von keiner geringeren als

00:01:55: Pierre Lorenz Ja, hallo.

00:01:58: Ich sende euch herz- oder liebste Grüße aus dem Camper und zwar verbunden mit dem Geständnis dass ich einfach ein wahnsinnig schlechtes Verhältnis zu Jahrestagen habe und zu Jubiläen und ehrlich gesagt auch zu Geburtstagen.

00:02:07: aber das ist noch mal eine andere Geschichte!

00:02:10: Und das hab' ich jetzt davon bei der sowieso bis den komplizierten Urlaubsplanung in der Redaktion von Becker aktuell und NJW habe ich die hundertste Folge von Gerechtigkeit und

00:02:18: lose Blatt übersehen.

00:02:19: was soll ich sagen?

00:02:20: Jetzt bin ich nicht bei euch bei diesem grandiusen Jubileum.

00:02:23: Also ich gratuliere uns und euch natürlich trotzdem.

00:02:26: Und natürlich danke ich euch, nicht nur euch beiden dass sich jetzt hier so schön vor mich hin urlauben kann.

00:02:31: Ich danke ganz unbedingt auch allen anderen die beteiligt sind an Gerechtigkeit und Loseblatt Auch hinter den Kulissen also in der Redaktion im Studio und ihr wisst schon Und natürlich Danke ich vor allem unseren wirklich treuen und was uns sehr sehr freut immer zahlreicheren Hörerinnen und Hörern.

00:02:48: hundertstefolge wie krass.

00:02:49: aber ich finde das reicht.

00:02:50: jetzt hier genug lo podlei trinken, kann ich virtuell auf euch und mit euch auch im Urlaub total gerne.

00:02:57: Also Prost!

00:02:59: Auf die hunderte Folge von Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:03:02: Für mich geht es jetzt zurück in die Hängematte und für euch geht's jetzt wie ich doch mal dringend hoffen möchte endlich mal ab an die Arbeit.

00:03:08: Kommt zum Jubiläum sag ich heute mal deinen Text-Handrick.

00:03:11: das sind unsere Themen

00:03:13: tschüüü.

00:03:14: Am Donnerstag debattierte der Bundestag ein Thema, das unangenehm ist in vielerlei Hinsicht.

00:03:18: Die Deutschen freuen sich nämlich über Organe geben sie aber nicht so gern her welche Lösungen nun auf dem Tisch liegen und worum das politisch ziemlich unübersichtlich ist.

00:03:27: Das besprechen wir mit Michael Lindemann dass es der Leiter der Vertrauensstelle Transplantationsmedizin Es herrscht Aufregung in der Bubble.

00:03:35: die Welt hatte Justiz kritisiert diese Teil des Problems.

00:03:39: da sind natürlich auch wir jetzt aufgeregt und fragen nach was macht das mit der Justiz?

00:03:43: Das sagt uns Dr.

00:03:44: Laurent Jacques Maurice Lafleur vom OLG München

00:03:48: und wir

00:03:49: sprechen kurz über den Rundfunkbeitrag, warum dabei gerade in Karlsruhe gestritten wurde und ob es um fifty- acht Cent geht oder doch um elf Milliarden Euro?

00:03:59: Und dann sprechen wir noch, warum sich das ZDF Elon Musk geschlagen geben musste!

00:04:12: Heute hat der Bundestag über Organspenden debattiert, insbesondere die Frage wie man die Spendenbereitschaft erhöhen kann.

00:04:19: Derzeit warten nämlich acht Tausend Menschen auf einen Organ und wer die Debatte verfolgt weiß wie dramatisch diese Warterei ist für Menschen die ein Organ benötigen.

00:04:27: Man weiß dann auch dass das Warten durchaus schlicht mit dem Tod enden kann.

00:04:31: Ich konnte mir die Debatte heute nicht ansehen, obwohl ich hier in Berlin war.

00:04:35: Aber bin jetzt mit einem wirklichen Experten dieser Frage verbunden der sie sich angeschaut hat nämlich mit Professor Doktor Michael Lindemann.

00:04:42: er ist leiser der Vertrauensstelle Transplantationsmedizin Inhaber des Lehrsturz für Strafrecht, Strafprozessrecht und Kriminologie an der Uni Bielefeld Und er ist Aufkanzlerin einer medizinrechtlichen Kanzlei.

00:04:53: Herr Lindemmann vielen Dank dass Sie heute so spät noch Zeit für uns haben.

00:04:57: sehr gerne

00:04:58: Schönen Sie mir doch den Eindruck.

00:04:59: erst einmal, wie haben sie die Debatte empfunden?

00:05:01: Sie haben heute eben schon vorgesprochen und gesagt, Sie haben zwei Stunden geschaut.

00:05:04: Wie war es denn so für Sie?

00:05:06: Ja, ich muss sagen das war schon wirklich sehr beeindruckend mit welcher ihren Runde genommen heranzachlich weit über diese Dinge da gesprochen worden ist.

00:05:15: Das war sehr detailrecht zum Teil.

00:05:18: Es waren natürlich viele Wortbeiträge die aber tatsächlich gezeigt haben dass sich die Abworte intensiv mit diesen Fragen aus dem Ländergesetz hatten und entsprechend dann natürlich zu unterschiedlichen Schüssen gekommen waren.

00:05:30: Aber es war schon von einer großen gegenseitigen Wertschätzung geprägt also es gab nicht kleine oder kaum.

00:05:40: Das

00:05:42: ist ja nicht das erste Mal, dass der Bundestag das Thema debattiert.

00:05:45: Kommen wir gleich noch zu.

00:05:47: Lassen Sie uns nochmal einen Schritt zurücktreten.

00:05:48: für diejenigen, die vielleicht nicht so sehr vertraut sind mit dem Thema Wir brauchen mehr Spender gerade in Deutschland!

00:05:54: Warum ist es grad bei uns so?

00:05:56: Ja das ist natürlich immer etwas schwierig auf den Punkt zu bringen, dass spielen sicherlich eine ganze Menge Faktoren mit.

00:06:02: Das ist auch heute in der Debatte noch mehrfach angeklungen, dass es für ein gut funktionierendes Transplantationssystem viele Stellschrauben gibt an denen man drehen könnte.

00:06:12: Spendererkennung in den Krankenhäusern, da geht es um Finanzierungsfragen und die Frage ob eben das Personal dass man dann für solche Spendererkennung braucht auch wirklich für diese Aufgaben freigestellt ist.

00:06:23: Ob die Hausleitung dem ganzen sozusagen Rückhalt gibt.

00:06:26: aber es gibt eben auch diese großen Stellschrauben wie beispielsweise die Frage braucht es eine aktive Zustimmung der potenziellen Spender?

00:06:33: oder haben wir eben eine Widerspruchslösung, bei der jemand grundsätzlich als Organspender gilt wenn er nicht widersprochen hat.

00:06:40: Es gibt auch noch darüber können wir vielleicht gleich noch sprechen einen Unterschied zwischen verschiedenen Ländern.

00:06:45: in Deutschland haben wir das Hirntodkriterium Das heißt also es muss der irreversible Hirntot festgestellt werden In einer aufwändigen Diagnostik.

00:06:53: in vielen anderen europäischen Ländern haben wir inzwischen eine Spende nach Herzkreislaufstillstand und dass hat in den Ländern auch dazu geführt an Spenden deutlich höher im Zwischenes.

00:07:04: Also es gibt verschiedene Aspekte, bei denen wir sozusagen jeweils eine ungünstige Konstellation haben in Deutschland.

00:07:11: Die bekürztlichen einem politischen Podcast die These vernommen dass unsere Spendenbereitschaft deswegen auch ein bisschen geringer ausgeprägt ist wegen eben unserer Erfahrung während der Nazi-Zeit wo der Mensch sozusagen verobjektiviert wurde und man da eine besondere Scheu noch mit sich herum trägt.

00:07:27: würden sie sagen das das eine valide These ist?

00:07:31: Ich glaube schon, dass es eine gesteigerte Sensibilität gegenüber Übergriffen des Staates gibt und von einigen wird eben diese Widerspruchslösung als sehr übergriffig empfunden.

00:07:40: Wir neigen glaub ich auch in Deutschland dazu solche Debatten sehr Grundlagen oder Prinzipien orientiert zu führen was grundsätzlich ja auch nicht verkehrt ist aber was in solchen Fällen dann dazu führt das beispielsweise selbstbestimmungsrecht der Betroffenen sehr stark gemacht wird.

00:07:55: Ich würde aber auch denken, dass gerade mit Blick auf die jetzt immer noch das geringe Spendenaufkommen natürlich auch die Transplantationsskandale der jüngeren Vergangenheit irgendwo Spuren hinterlassen haben.

00:08:06: Also wir waren mal besser und es ist sehr stark abgestürzt und wir haben jetzt mit Mühe sozusagen wieder herangearbeitet.

00:08:13: Aber das ist einem ein schwieriger Prozess also so eine gewisse Misstrauen.

00:08:18: Sicherlich haben auch in den letzten Jahren Verschwörungstheorien ins Kraut gesprochen sind dazu beigetragen, dass beispielsweise so Debatten um den Hirntod inzwischen wieder verbreitet habe ich den Eindruck geführt werden.

00:08:29: Ist das wirklich ein valides Todeskriterium oder ist es nicht im Grunde genommen wenn man so will Trick um an die Organe heranzukommen?

00:08:36: Das wird inzwischen in sozialen Medien rauf und runter debattiert.

00:08:40: also insofern spielt da sicherlich auch so ein bisschen Spiel mehrere Faktoren zusammen.

00:08:45: Sie haben jetzt schon angesprochen, welche Vorschläge auf dem Tisch liegen.

00:08:48: Die Widerspruchslösung, das heißt es wird sozusagen so getan als würde man zustimmen seitdem man leistet einen aktiven Widerspruch.

00:08:56: Schweigen würde hier also Zustimmung bedeuten.

00:08:59: Das

00:08:59: kennen wir aus dem Zivilrecht ist eigentlich ein No-Go.

00:09:03: Können sie die beiden Vorschläche, die jetzt auf den Tisch liegen einmal juristisch bewerten?

00:09:07: Wie muss man die unterscheiden?

00:09:09: Also es ist sicherlich so, dass diese Widerspruchslösung eine gewisse Zumutung mit sich bringt.

00:09:14: Also man hat sozusagen ja wenn man so will Obliegenheit sich zu entscheiden.

00:09:19: Man muss halt, wenn man verhindern möchte das man Postkontakt zum Organspender wird aktiv werden und das ist natürlich schon schon eine Besonderheit Und das ist ein Wenn man so viel Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht dieser Zwang sich damit zu befassen.

00:09:31: Es wird dann häufig gesagt man müsse eben Rücksicht darauf nehmen Dass Menschen sich damit vielleicht einfach nicht befassen möchten ohne dass es diese negative für sie negative Konsequenzen dass das dann quasi als eine Festlegung impliziert.

00:09:41: und natürlich ist es so, dass im juristischen Schweigen als Zustimmung jedenfalls die große Ausnahme bilden sollte.

00:09:48: Die Zustimmungslösung, die wir haben.

00:09:50: Das muss man sich aber auch klar machen ist ebenfalls eine erweiterte Zustimmungslösung insofern als ja auch schon nach dem geltenden Gesetz grundsätzlich die Einwilligung des potentiellen Spenders erforderlich ist wenn aber keine valide Äußerungen vorliegt dieser Person.

00:10:04: das ist ja inzwischen auf mehreren Wegen möglich.

00:10:06: im Organspenderregister kann man das eintragen lassen Man kann den klassischen Organnspendeausweis haben.

00:10:11: Man kann es auch an der Patientenverfügung regeln.

00:10:14: Aber wenn alles dass nicht da ist werden die Angehörigen eben gefragt und das ist die erweiterte Zustimmungslösung, die sollen dann nach dem mutmaßlichen Willen des potenziellen Spenders entscheiden.

00:10:24: Und das ist schon auch eine gewisse Zumutung.

00:10:26: Das ist heute in der Debatte auf mehrfach angesprochen worden – dass natürlich gerade in einer Situation, in der man einen Angehörigen verloren hat also indem man die Nachricht bekommen hat, dass diese Person eben irreversibel geschädigt ist, dass man dann entscheiden soll und ergründen soll was hätte diese Person wohl vielleicht gewollt?

00:10:46: kommt darüber eigentlich in der Familie nie so richtig gesprochen hat.

00:10:49: Dann stochert man im Nebel und das führt nach den bisherigen Erfahrungen dazu, dass dann häufig gesagt wird... Ich fühle mich damit nicht wohl, vielleicht lieber nein.

00:10:57: Und dann wird das Ganze eben im Grunde genommen für das Nicht-zuorganen Spende.

00:11:01: Man hört aber auch dass Angehörige im Nachgang mit dieser Last durchaus auch hadern, dass sie überlegen war das jetzt richtig?

00:11:07: Entspacht das wirklich dem Willen der verstorbenen Person?

00:11:10: also insofern muss man sehen, dass diese Zustimmungslösung auch nicht nur eine reine Entscheidungslöse für den betreffenden Spender ist sondern die Angehörung mit ins Boot nimmt.

00:11:19: und das würde man mit der Widerspruchslösung insofern vermeiden als man sagen würde die Default-Option sozusagen ist dann halt Spende und eben nicht das Gespräch mit den Angehörigen darüber, was eventuell dem Willen der betroffenen Personen entsprechen könnte.

00:11:33: Es fällt ja bei dieser Debatte auf dass diese Überzeugung wirklich quer durch die Parteien gehen.

00:11:37: ich glaube die AfD war relativ geschlossen.

00:11:39: Beatrix von Storch hat gesagt der Mensch dürfe keinen Satzteil lager sein.

00:11:42: gut klar und deutlich.

00:11:44: Aber die Grünen standen sich selbst gegenüber, genauso die SPD und ebenso bei der Union.

00:11:50: Sie haben eben schon angesprochen dass es irgendwie verbunden ist mit der Frage so wann ist denn nun Mensch eigentlich tot?

00:11:55: Hat das damit etwas zu tun dich das auch daran dass wir ein Durcheinander haben bei dieser Frage?

00:12:00: ich meine wir haben es häufiger bei bioethischen Fragen.

00:12:02: aber ist das jetzt damit auch wirklich mit der frage?

00:12:06: also Todkriterium ist sicherlich ein etwas unbequemes Kriterium, weil das unseren Intuitionen von Tod eigentlich nicht entspricht.

00:12:13: Man muss ja sehen dass die betroffenen Personen auf der Intensivstation eben liegen sie das der Brustkorb hebt und senkt sich Sie werden eben beatmet aber sie haben sind noch roh sich sozusagen.

00:12:25: es ist also im Grunde entspürt das nicht unsere Vorstellung von einem toten Menschen.

00:12:29: gleichzeitig muss man sagen das ist eben die Diagnostik läuft ja darauf hinaus eine irreversible Schädigung einen Ausfall des Gehirns festzustellen.

00:12:36: Es gibt also keinen Weg zurück und es gibt auch beispielsweise kein Schmerzempfinden mehr.

00:12:41: Aber das ist ein schwierig zu verstehenes Konzept, dass glaube ich schon Schwierigkeiten bereitet sozusagen sich dem zu öffnen und dem zuzustimmen.

00:12:49: Das ist im Übrigen beim Herzkreis auf Stillstand sehr viel einfacher weil da im Grunde dann mit der ganzen maschinen Beatmung aufgehört wird.

00:12:58: Also die Unterstützungssysteme werden runtergefahren und dann findet eben der Stillstand statt Angehörigen dann dabei sein können und da können sie es besser nachvollziehen.

00:13:09: Aber da habe ich schon den Eindruck, dass das in der Debatte immer wieder eine Rolle spielt.

00:13:13: Das ist vereinzelt auch angeklungen heute nicht so dominant aber eben schon, dass dieser Aspekt des Hirntods das sei ja nicht so ganz geklärt.

00:13:21: Es wurde auch ein Beispiel von einem Jungen, das mal durch die Presse gegangen ist gebracht bei dem der Hirntoddiagnostik angelaufen war muss man sagen, schon relativ weit fortgeschritten war und das sind Berichte, die darauf hindeuten, dass dann wieder zurückgekommen ist wie normales Leben führen kann.

00:13:40: Und das ist natürlich so ein Paradefall, dass sind dann auch in der Presse so Überschriften doch nicht Todfragezeichen oder Superzeichen.

00:13:47: Also das verunsichert die Leute natürlich.

00:13:49: Das spielt schon eine Rolle!

00:13:51: Es ist eine Horrorvorstellung, das kann man ja keinem erklären.

00:13:54: Dann kann man kaum jemandem sagen, fährt mal Organspender?

00:13:57: Wenn dann so eine Story kursiert selbst, wenn die Statistische Wahrscheinlichkeit wahnsinnig gering ist, dass man davon dann selbst betroffen ist.

00:14:02: Ja wobei

00:14:02: man auch in dem Fall eben sagen muss also da war die Diagnostik angelaufen und das war auch jemals ein Junge mit einem schweren Unfall einer schweren Schädigung aber offensichtlich war sie nicht so schwer oder dass das ganze irreversibel war Das ist aber festgestellt worden.

00:14:16: ich muss schon sagen als leider der Vertrauensteller und auch in verschiedenen anderen Funktionen, die ich da mittlerweile im System wahrgenommen habe.

00:14:24: Muss ich sagen also das wird bei uns wirklich mit sehr großer Ernsthaftigkeit betrieben.

00:14:29: Man muss ja sagen die Lehren aus den Organspende-Skandal bei uns waren ja gewesen maximale Transparenz, maximale Durchleuchtung des Systems, maximaler Dokumentation und insofern ist es wirklich so dass jeder einzelne Fall auf einer Art und Weise dokumentiert ist, die auch im Nachgang den Experten eigentlich immer ermöglicht zu prüfen, ist es gegangen und ist das alles ordnungsgemäß gelaufen.

00:14:52: Und diese Hintoddiagnostik, die so komplex... Da braucht es also ein riesiges Schaubild um zu zeigen was für einzelne Schritte erforderlich sind und selbstverständlich würde immer sofort abgebrochen wenn man feststellt dass das die Kriterie nicht erfüllt.

00:15:03: Also dass es in irgendeiner Form auch nur Zweifel gibt.

00:15:05: Ja ganz klar!

00:15:07: Wenn Sie jetzt auf die Debatte blicken sich das heute angeschaut haben wir hatten ja vor sechs Jahren schon mal einen Anlauf eine Widerspruchslösung einzuführen da es gescheitert.

00:15:15: Könnte es jetzt klappen.

00:15:16: und was glauben Sie, wie diese Debatte sich jetzt weiterentwickeln wird?

00:15:20: Das ist wirklich schwer zu prognostizieren, weil man wirklich sagen muss.

00:15:23: Es mag vielleicht auch ein bisschen der Choreografie des Hauses geschuldet sein aber es war im Grunde nach meinem Eindruck mehr oder weniger ein ausgewogenes Verhältnis von Pro- und Kontrastellungnahmen.

00:15:34: Wirklich wie Sie es schon gesagt haben durch die Fraktionen hinweg.

00:15:37: selbst einen AfD Abgeordnete hat eben sozusagen pro zumindest in Ansätzen pro Widerspruchslösung gesprochen.

00:15:43: also es gab tatsächlich durch alle Parteien hindurch diesen ja Riss oder jedenfalls diese unterschiedlichen Auffassungen.

00:15:49: Insofern ist es wirklich schwer zu sagen.

00:15:51: Es gab ja die Bundesratsinitiative jetzt auch schon in der mehrere Länder, sich auch dafür stark gesagt haben dass es die Widerspruchslösung geben solle.

00:16:00: also ich habe schon den Eindruck das was in Bewegung gekommen ist Die Berichterstattung scheint mir auch so zu sein und zwar durch alle Medienarten hindurch dass ein bisschen deutlich gemacht wird es geht um Leben und Todes geht wirklich um etwas Und diese Skandalisierungsneigung, die vielleicht auch mal sein könnte gerade bei Boulevard-Medien aktuell nach meinem Eindruck nicht so ausgeprägt ist.

00:16:20: Also insofern hätte ich eine moderate Hoffnung, aber am Ende kann man natürlich nicht sagen wie sowas dann ausgeht.

00:16:28: und noch ganz praktische fast schon persönliche Frage.

00:16:30: Ich saß kürzlich beim Bürgeramt um mich umzumelden und dann wartete ich bis die Dame da mit den Tippen fertig ist.

00:16:37: Und links neben mir war ein kleiner Aufsteller.

00:16:39: Da standen so kleine Organspendeausweise drin.

00:16:42: Und ich muss sagen, ich habe dieses Thema auch von mir her geschoben, ehrlich gesagt aus Faulheit gar nicht wegen ethischer Unentschlossenheit.

00:16:48: Und während sie dann also das Ding ausfüllte, füllte ich dann meinen kleinen Ausweis aus und schickte ihn in den Spot.

00:16:52: Nee sicher kann man auch digital machen weiß ich alles aber Stichwort Faulheit und Nudging hat man da wirklich eigentlich schon alles gemacht?

00:16:59: weil mich hat das jetzt erst erreicht weil ich umgezogen bin und auf dem Amt saß klar diese Werbung an der Autobahn oder sonstwo habe ja auch schon alles gesehen Aber da reagiert man nicht.

00:17:07: aber hat man Da wirklich schon alles gemacht?

00:17:09: Ich meine hätte man nicht einfach zum Beispiel allen Leuten so ein Ding nach Hause Schicken können und sagen können hier wenn ihr jetzt bei fünf Minuten Zeit hast oder schreibt es doch mal.

00:17:15: Also, man kann natürlich immer mehr machen.

00:17:17: Das war heute auch ein häufig gehörtes Argument der Gegner der Widerspruchslösung.

00:17:21: die sind eigentlich ja der Auffassung wir müssten das was zwanzigzwanzig verabschiedet worden ist nämlich diese Entscheidungslösung.

00:17:27: bei uns heißt es ja eigentlich nicht Zustimmungslösen sondern Entseidungslöhungen weil ganz viele Maßnahmen getroffen werden sollten um die Menschen zu einer Entscheidung zu bringen die sie dann aber trotzdem noch aktiv treffen müssen.

00:17:38: also insofern war das ein häufig gehörtes Argument dass dafür noch nicht genug getan worden sei.

00:17:42: ich kann das eigentlich nicht nachvollziehen.

00:17:44: Das Thema ist schon sehr präsent und wer sich informieren möchte, kann das auch tun.

00:17:49: Man stößt auf viele Berichterstattungen, viele Sendung auch im Fernsehen.

00:17:53: in den sozialen Medien scheint es mir schon präsend zu sein.

00:17:55: Es gab diese Werbekampagne und es ist ja auch so dass Befragungen eigentlich zeigen in der Bevölkerung.

00:18:01: Es gibt eben diese breite Zustimmung also eighty fünf Prozent der Menschen in einer Befragerung haben gesagt sie stehen dem grundsätzlich positiv gegenüber und ganz viele wollen eigentlich grundsätzlich spenden.

00:18:12: Sie kriegen nicht so diesen letzten Schritt hin.

00:18:13: Ja, aber das ist

00:18:15: die letzte kleine Faulheit hier.

00:18:17: Das

00:18:17: ist richtig!

00:18:17: Aber ich weiß eben auch nicht was man in einem Land wie unserem tun soll um diesen Schritt sozusagen herbeizuführen.

00:18:23: und dann muss sich auch sagen also wenn es als Zumutung empfunden wird dass man sich bei der Widerspruchslösung wirklich hinsetzen muss und diese Entscheidung dann einmal treffen muss... Also so eine Dauerbeschallung macht das doch jetzt mal.. Das kann ja eigentlich auch den Gegnern der Wiederspruchslösungen auch als nicht so viel weniger eingriffsintensiv erscheinen.

00:18:39: Wenn das Thema jetzt so omnipräsent wäre eine ziemliche Zumutung, die damit verbunden wäre.

00:18:45: Aber ich finde einfach es ist ja sehr präsent und es gibt viele, die sich dafür aussprechen und ich meine eigentlich das wird schon getan.

00:18:53: also natürlich kann man kann immer mehr machen.

00:18:54: aber solche gibt ja diese Aufklärungen auch durch die Hausärzte.

00:18:58: da ist eben aktuell so dass das auf dem Prüfstand steht, dass es dafür so eine kleine Minivergütungsgebühr gibt.

00:19:03: Das ist dann der Schritt in die falsche Richtung.

00:19:05: Also ich glaube schon, dass die Haus Ärzte zum Beispiel wichtige Multiplikatoren sind, die in den Gesprächen mit ihren Patienten darauf hin waren können und soll.

00:19:13: Und dann braucht man dafür mal eine Minute, und dafür sollte natürlich auch Geld da sein.

00:19:17: Das würde ich auch so sehen.

00:19:18: Roselinde Mann ganz vielen Dank für Ihre Eindrücke, dass Sie sich das quasi für uns angeschaut haben und Ihre Expertise noch dazu geben konnten.

00:19:24: Vielen Dank!

00:19:25: Sehr gerne.

00:19:27: Ein Kommentar

00:19:31: in der Welt vom vergangenen Freitag hat da einmal die Debatte über die Justiz und auch ein bisschen über ihre öffentliche Delegitimierung neu entflammt.

00:19:41: Der

00:19:42: Chef-Kommentator, so nennt er sich Andreas Rosenfelder von der Welt wirft in seinem Kommentar einer aktivistischen Justiz vor der illegalen Massenmigration bei Hilfe zu leisten anstatt bei der Rückkehr zur Recht und Ordnung zu helfen.

00:19:58: Solche Urteile schreibt der Gefährden den Rechtsstaat.

00:20:01: Hintergrund war eine Entscheidung des VG Berlin dass die Auszurückweisung von Asylsuchenden einer deutschen Grenze als rechtswidrig eingestuft hatte.

00:20:09: Und Rosenfelder schrieb, die Richter würden eine Begrenzung der illegalen Massenmigration verhindern indem sie einmal mehr das heilige Unionsrecht durchsetzen.

00:20:18: Man braucht wenig Fantasie um sich vorzustellen dass die Empörung zumindest in der Juristenblase auf Linken relativ groß war.

00:20:24: Abseits dessen erntete er damit wohl aber so zumindest eine Weltumfrage überwiegend oder eine gewisse Zustimmung sofort im Beliesmann.

00:20:32: und es wirft natürlich auch die Frage Einmal, warum empört sich die Öffentlichkeit so sehr über die Arbeit der Justiz und warum herrscht da so ein Misstrauen?

00:20:41: Und

00:20:41: was macht umgekehrt auch so einen Artikel oder auch ein Konvolut solche Artikel, die regelmäßig erscheinen mit der Arbeit der Gerichte selbst.

00:20:50: Ich spreche jetzt dazu mal mit Laurent LaFleur.

00:20:53: Er ist Richter am Oberlandesgericht in München im zweiten Strafsenat und seit dem ersten Dezember zwanzig zweiundzwanzig leitet er dort auch die Pressestelle für Strafsachen, und das immer sehr engagiert, will ich sagen, im Dialog zwischen Justiz- und Öffentlichkeit und erzählt uns jetzt mal so ein bisschen was er von dieser Diskussion hält.

00:21:08: Herzlich willkommen bei Gerechtigkeit und Doseblatt, Herr Lefleur!

00:21:11: Danke für die Einladung hier an uns, schön hier zu

00:21:13: sein.

00:21:14: Ja, sie waren ja auch Teil dieser, ich will es gar nicht sagen.

00:21:16: Empörung aber der öffentlichen Reaktion auf LinkedIn.

00:21:19: Auf diesen Kommentar und ihr Kollege Marc Petit hat sich ja schließlich Holsteinischen Justiz dazu geäußert und das als Trumpismus at its best bezeichnet diesen Kommentaren in der Welt.

00:21:31: Erstmal vielleicht die Frage was haben Sie eigentlich gedacht, dass Sie den gelesen haben oder dass Sie darauf aufmerksam wurden?

00:21:36: Ich bin tatsächlich über LinkedIn darauf aufmerksam geworden.

00:21:38: Es war jetzt kein konkreter Münchenbezug, sodass es mir jetzt nicht automatisch durch meine diversen Google Alerts oder durch meine tägliche Presseauswertung in den Rechner gespült worden wäre sondern wurde auf LinkedIn darauf Aufmerksam.

00:21:53: musste man dann den Artikel zunächst noch besorgen weil er hinter der Bezahlschranke war.

00:21:58: und nachdem ich ihn dann gelesen hatte dachte ich mir ach jetzt geht das schon wieder los.

00:22:04: eine Haltung die man auch von anderen Weltjournalisten schon mal gelesen hat, also Ulf Poschard gehört zu denjenigen die in ähnlicher Art und Weise argumentieren.

00:22:13: Jan Fleischer war früher beim Fokus, er ist früher beim Spiegel jetzt beim Fokuss tendiert auch manchmal in die Richtung und es ist so eine pauschale Justizkritik in der der Justizaktivismus unterstellt wird logischerweise dann immer gegen die eigene politische Überzeugung.

00:22:29: ansonsten wäre der Aktivismus wahrscheinlich nicht so schlimm.

00:22:32: Der angenommener Aktivismus und dann aber leider gar keine Auseinandersetzung in der Sache erfolgt.

00:22:39: Und das finde ich immer schade, also Justiz darf, soll muss kritisiert werden im Rechtstaat.

00:22:46: Was sich schwierig finde ist wenn wir für Dinge kritisieren werden, für die wir ehrlich gesagt gar nichts können.

00:22:53: Also letzten Endes Rosenfelder fordert hier in seinem Artikel zum Verstehe ich ihn jedenfalls dass wir einer politischen Mehrheitsmeinung folgen sollen, wobei diese politische Mehrheitsmeinung wird.

00:23:07: Die bestimmt erklärt er nicht.

00:23:10: und dieser politischen Mehrheits Meinung ist wohl noch nicht Recht- und Gesetz sondern es halt nur eine politische Meinung.

00:23:16: Und der sollen wir jetzt also in voraus einem Gehorsamen weil das vielleicht später mal gesetzt wird, jetzt schon Folgen, dass sich die schwierige Vorstellung von Rechtsprechung... Also unser Job ist es das Recht anzuwenden auf Einzelfälle.

00:23:31: Dafür sind wir ausgebildet, dafür werden wir vom Steuerzahler auch bezahlt.

00:23:35: Und hierzu verlangen, dass ich mich nicht am Recht orientiere sondern an einer vermeintlichen tatsächlichen politischen Mehrheitsmeinung das geht halt an der Ausgabe der Justiz in einem demokratischen Rechtsstaat einfach knallhart vorbei.

00:23:49: man kann es sogar etwas zu bespitzt so formulieren.

00:23:51: Rosenfelder kritisiert Aktivismus will aber selber Aktivismus.

00:23:56: also er will ja letzten Endes So verstehe ich Ihnen, dass wir uns über das geltende Recht hinwegsetzen und eine bestimmte Meinung jetzt in richterliche Entscheidungen umminsten.

00:24:08: Ja!

00:24:09: Jetzt ist natürlich dieser Kommentar von Herrn Rosenfeller den wir uns hier rausgepickt haben weil es ja einfach so der Anlass dieser aktuellen Diskussion war, ist natürlich kein Einzelfall sondern es gab ja in der Vergangenheit immer wieder mal kritische Artikel über die Justiz gerade wenns unvermeintlich zu milde Urteil gegen Straftäter ging Und wir hatten es eben im Vorgespräch darüber unterhalten, da gab's ja jetzt auch im April diesen Fall aus der Saarlandischen Justiz.

00:24:33: Die Tötung eines Polizeibammen ging von einem Täter, der dann für unzurechnungsfähig in einer konkreten Situation befunden wurde – das ist dann eine relativ lange Zeit, mit der wahrscheinlich in der Psychiatrie oder gebracht sein ist aber jedenfalls nicht wegen Mordes an den Polizeibamen verurteilt worden und auch das hat hier dann eine große Empörung teilweise glaube ich sogar Bedrohungen gegen die Richter ausgelöst und auch viel kritische Presse auch kritisch Polizisten, die sich dazu geäußert haben.

00:24:58: Das wirft natürlich immer so ein bisschen die Frage auf weil das immer wieder passiert Hamburger Stadtpark Vergewaltigungsurteile und sowas.

00:25:04: gibt es da einfach ein grundlegendes Missverständnis in der Bevölkerung aus ihrer Sicht über die Arbeit von Gerichten oder überhaupt auch bei deren Funktionen im Rechtsstaat über die sie ja eben gesprochen haben?

00:25:14: Ich weiß nicht ob's einen Missverständnissen in der Bevölkerung gibt dass manche richterliche Entscheidungen nicht ganz einfach nachzuvollziehen sind, weil sie sehr komplex sind.

00:25:23: Weil Sie so wie im Hamburger Stadtparkfall in einem nicht öffentlichen Verfahren erfolgen, in denen sich nicht der Prestelsprecher jeden Tag einfach draußen hinstellen kann und sagen kann heute ist das und das passiert und dass und das ist passiert und die und die Entscheidung wird jetzt möglicherweise noch getroffen oder auch nur das Urteil, das ja auch in nicht öffentlicher Verhandlungen verkündet wurde näher erläutern.

00:25:46: Da haben wir natürlich einen.

00:25:46: Wir wissen das Kommunikationsproblem, weil der Schafan aus guten Gründen nicht öffentlich ist und sich dann hierzu erklärend erläutern zu äußern.

00:25:55: Ist tatsächlich nicht ganz einfach.

00:25:56: Ich finde gerade das Hamburger Beispiel hat die Vorsitzende Richterin selbst irgendwann die Initiative ergriffen und ist an die Presse gegangen, hat sich interviewen lassen mit sehr bemerkenswertem und herausragenden Interviews und hat da nochmal auch ihre Position wie ich finde sehr gut erklärt

00:26:13: was

00:26:14: den Fall in Saarbrücken angeht.

00:26:16: Hier drängt sich für mich fast auf, dass die Angehörigen, die Familie des getöteten Polizeibeamten nämlich hier ausdrücklich aus, aber das sich einige andere Akteure zusammengetan haben um bewusst die Justi zu delegitimieren.

00:26:30: also anders kann ich es mir kaum noch erklären.

00:26:32: Also es wurde sich nie ansatzweise in der Sache auseinandergesetzt sondern stattdessen hat man sich daran aufgehängt dass dort aufgrund der Besonderheit Das Verfahren, das war nämlich eine Anklage und kein Sicherungsverfahren.

00:26:45: Im Tenor steht der Angeklagte wird

00:26:48: freigesprungen.".

00:26:49: Und diesen Freispruch, die materiell rechtliche logische Konsequenz ist wenn ich jemanden anklage – und es stellt sich dann spätestens in der Hauptfahndung heraus – er ist schuldunfähig so dass er nicht verurteilt werden kann weil er keine Schuldaufsicht geladen hat, vorwegzustellen Skandal-Freispruch für Polizistenmörder Anstatt voranzustellen, wird sein Dank.

00:27:14: dieser Mann der ein Polizisten getötet hat bleibt jetzt erst mal für unbestimmte Zeit in der Psychiatrie.

00:27:20: Das kann man fast nur noch als boshaft bezeichnen.

00:27:23: das ist jedenfalls keine Auseinandersetzung in der Sache.

00:27:26: Würden Sie sagen dass sich in den letzten Jahren da so das Verhältnis zwischen Öffentlichkeit und Justiz verändert hat?

00:27:32: Da fehlen mir jetzt empirische Daten zu.

00:27:34: was also ich glaube justiz ist schon immer kritisiert worden.

00:27:38: Ist

00:27:39: das in Ihrer Wahrnehmung schärfer geworden, die öffentliche Kritik an der Justiz?

00:27:44: Da fehlt mir tatsächlich der historische Überblick um das ernsthaft beurteilt zu können.

00:27:47: Was ich jedenfalls bei manchen Medien feststelle ist, dass es in meiner Wahrnehnung eine gezielte Delegitimierung ist.

00:27:57: Es ist keine Auseinandersetzung mehr in der Sache sondern ein Abstempeln von Richtern als Linksgrün versifften, also das ist nicht meine Sprache.

00:28:05: Aber linksgrün-versifften Spinnern, die doch alle keine Ahnung haben.

00:28:09: und dann am besten wenn eine Richterin die Vorsitzende war, der sollte man mal richtig besorgen und dann wird sie schon noch sehen was sie davon hat.

00:28:16: Und das ist vielleicht tatsächlich etwas was wir vor den sozialen Medien Vielleicht an Stammtischen mal irgendwie gehört hätten.

00:28:22: aber da haben dann halt nur zwei drei vier fünf Leute zugehört und Nicht ein potenzielles Millionenpublikum so wie jetzt.

00:28:29: Also insofern kann ich mir schon gut vorstellen, ohne das jetzt aber empirisch belegen zu können.

00:28:35: Dass vielleicht nicht in einem generellen Tone Verschärfung da ist, aber ein der Verbreitungsmöglichkeit durch soziale Medien und dass jedenfalls einige Medienschaffende – aus welchen würden auch immer?

00:28:48: Das maße ich mir nicht anders zu berührt haben – keine Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit juristischen Entscheidungen von Gerichten haben, sondern es ihnen tatsächlich konkret darum geht die Justiz insgesamt als dritte Staatsgewalt zu

00:29:01: delegitimieren.".

00:29:03: Ja, das ist natürlich einerseits die Frage wenn man sich diesen Kommentaren der Welt anschaut.

00:29:07: Das ist ja ein ich unterstelle mal trotzdem ein kluger Mensch, der das geschrieben hat auch wenn ich einen Rosenfeld jetzt nicht kenne.

00:29:12: aber ich gehe mir davon aus Prinzip hier und der war auch glaube ich er genau weiß was er da schreibt wenn er im Grunde ja fordert dass die Justiz mal so das Recht eigentlich beiseite lassen soll.

00:29:22: und da stellt sich dann so bisschen die frage wie geht denn damit als Justiz jetzt um also den Hilft da überhaupt noch sich besser zu erklären, was man immer sagt in der justizellen Öffentlichkeit dabei?

00:29:32: Ja wir müssen das besser erklären damit die Leute's verstehen.

00:29:35: Funktioniert es natürlich auch nur dann wenn die Menschen das auch verstehen wollen oder daran ein Interesse haben.

00:29:39: Glauben sie dass diese gegenseitige Kommunikationsbasis dann doch vorhanden ist?

00:29:43: Also gerade

00:29:44: diesen hitzigen Themen wie Migration oder solchen schweren Straftaten?

00:29:49: Wenn sie nicht vorhanden ist, dann müssen wir weiter dafür sorgen, dass wir sie schaffen.

00:29:52: Also mein Job ist ja nun Justizkommunikation als Pressesprecher sowie Landesgericht.

00:29:57: Ich bin auch für die beiden Münchner Landengerichte und das Bayerische Oberste Landesgerichte auch noch zuständig.

00:30:02: Und ich bemühe mich tatsächlich jeden Tag mit seventy-fünf Prozent meiner Arbeitskraft.

00:30:06: So ist jedenfalls die offizielle Verteilung darum unsere Entscheidung zu erklären Mit Journalisten auf Nachfrage nochmal zu sprechen wenn Sie etwas nicht verstanden haben nur wenn natürlich jemand von vornherein gar nicht bereit ist, sich auf eine Diskussion einzulassen.

00:30:20: Dann wird es relativ schwierig.

00:30:22: also der stelle ich weiß mal per Rosenfelder hier im Podcast hört aber menschlich sehr gerne.

00:30:27: Herzliche Einladung zur Gespräche mit Herrn Lafleur geht raus.

00:30:31: Darüber sprechen!

00:30:33: Und ich erlaube mir bei Journalisten, die sich zumindest was ehemaligeren Zusammenhang merkenne.

00:30:38: Ich finde dass sie an einer Stelle einfach Dinge schreiben, die so nicht richtig sind dann auch den Kontakt durchaus aufzunehmen.

00:30:44: Die allermeisten nehmen diesen Kontakt dann auch gerne auf.

00:30:48: wenn sie mal einen Fehler gemacht haben das ja vielleicht auch gelegentlich mal ein Journalisten passieren soll Dann korrigieren denen sehr viele andere Gerade die, die der Justiz dann irgendwie schmal Lippigkeit unterstellen, reagieren an ihrerseits.

00:30:59: Dann ein bisschen beleidigt darauf, wenn man sie auf das Ungenauigkeiten hinweist.

00:31:02: Aber insgesamt habe ich damit durchaus gute Erfahrungen gemacht und wir versuchen es mit unserer Pressestelle hier auch ganz aktiv zu fördern, indem wir beispielsweise nachdem ich die Pressestellung übernommen hab mit einem Team einen Juga-Kurs für Gerichtsreporter eingeführt haben, bei dem wir also ein Forum schaffen, bei denen wir tatsächlich ein paar juristische Basics einfach unterrichten, als ob wir erst Zweizimesterstudenten vor uns hätten und gleichzeitig aber natürlich auch das Gespräch suchen.

00:31:32: Und dann mit einem Journalisten von der Welt noch mal über paar Jahr fundertfünfundachtzig und hundert achtenachtzig STGB diskutieren und nochmal den unterschiedlichen Strafanzeige- und Strafantrag erklären, der dann manchmal in der sehr aufgeheizten Berichterstattung über die HBEC Schwachkopfaffäre ein bisschen durcheinander geht.

00:31:49: Und meine Erfahrung ist damit durchaus positiv!

00:31:53: Sofern auch da die Einladung an Herrn Rosenfelder, nächster Jurakus voraussichtlich am siebzehnten Juli.

00:31:58: ich bereite gerade die Einladen vor.

00:31:59: Kommen Sie gerne vorbei!

00:32:01: Die Einladungen steht und ist hiermit versendet.

00:32:04: Jetzt ist natürlich – Sie haben es eben schon angesprochen – die mediale Landschaft hat sich ja ziemlich verändert.

00:32:08: Das sind der gerade nicht nur die Medien-und die altbekannte Institutionen, die vor denen sich die Justiz ein Stück weit verantworten muss sondern das ist ja auch die Öffentlichkeit in den sozialen Medien.

00:32:19: Ihre Arbeit als Pressesprecher daran ausgerichtet, also wenn es eigentlich auch nicht mehr genügt nur mit Journalisten zu reden.

00:32:26: Also was macht man um so dieser Welle in den sozialen Medien vielleicht irgendwie zu begegnen?

00:32:31: Das ist tatsächlich ein Punkt der mich beschäftigt seitdem ich diese Pressestelle übernommen habe nämlich in welcher Form können wir auf Social Media aktiv werden?

00:32:41: bisher machen wir das noch im sehr begrenzten Bereich mit meinem privaten LinkedIn Account mit dem ich mir dann gelegentlich erlaube So wie hier bei dem Beitrag in der Welt, da mal auf Linkin einen Kommentar zu schreiben.

00:32:52: Auf jeden Fall von Ihnen bereits erwähnte Kollege Marc Petit.

00:32:55: Grüße an dieser Stelle aus Schleswig-Holstein ist das schon viel weiter als ihr und hat ein fantastisches Social Media Team mit dem tatsächlich sehr originell, sehr konstruktiv auf ganz vielen Ebenen diskutiert wird also auf diversen sozialen Medien nicht nur auf LinkedIn, einem ja noch vergleichsweise harmlosen Umfeld, in dem die Leute üblicherweise relativ höflich miteinander umgehen.

00:33:19: Aber auch auf Facebook vor dieser Höflichkeitsanteil vielleicht schon deutlich geringer ist und auch da den Ansatz wählt Dinge immer wieder sachlich freundlich zu erklären.

00:33:31: also ich kann natürlich nicht als Justiz jetzt anfangen auf Social Media dann zurückzupöbeln.

00:33:37: das wäre jedenfalls nicht mein Ansatz.

00:33:39: Also geht halt erstmal alle Jurastudierenden.

00:33:41: versteht ihr unsere Entscheidung schon?

00:33:42: Das wär tatsächlich grob falsch sondern stattdessen Okay, Sie kritisieren das und das.

00:33:48: Ich kann verstehen, dass wenn man nur das liest... Also bei Nios ist ein Beitrag über dieses Saarbrücker-Verfahren da taucht das Wort unterbringen in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht auf.

00:33:59: dafür betont eine Moderatorin die nun mit Vornamen genannt wird zehnmal der sei jetzt freigesprochen.

00:34:05: Und dann denke ich mir natürlich, wenn ich das sehe!

00:34:07: Da erschießt einer den Polizisten und er wird frei gesprochen und sonst passiert nichts kann ich sehr gut verstehen, dass man sich in der Bevölkerung empört.

00:34:16: Wenn man aber dann okay, pass auf ja er ist freigesprochen worden, der ist aber im psychiatrischen Krankenhaus untergebracht worden und das bedeutet, der kommt da nur dann wieder raus wenn er nicht mehr gefährlich ist.

00:34:26: Wenn ich diese Info noch hinzugebe, dann kann ich vielleicht erreichen, dass in einer Bevölkerung jedenfalls ein bisschen mehr verstanden wird.

00:34:35: Was mich noch interessieren würde, wenn wir die Perspektive mal umdrehen Und zwar die Frage, was macht das denn eigentlich auch mit der Justiz oder mit der Arbeit der Gerichte?

00:34:43: Man stellt sich ja die Frage... also ich habe das jetzt noch nie erlebt.

00:34:46: Aber man setzt Richter in so einem Öffentlichkeits-Wechsambefahren wo es zum Beispiel um eine Zurückweisung an der Grenze geht oder wo es um so ne Straftat geht und man kriegt dann diese Presse

00:34:56: Was

00:34:56: haben sie da mal mit Kollegen gesprochen?

00:34:58: Oder was machen Sie?

00:34:59: Was macht das mit der Arbeit?

00:35:00: Ist das auch so ein?

00:35:01: kann das ein Chilling Effekt Wenn man so schön sagt, mit Abschreckoseffekt auch sein.

00:35:05: Dass man vielleicht nicht voraus einem geworsen und dann doch mal ein Jahr mehr gibt oder so.

00:35:09: Das glauben Sie sind ja auch nur Menschen die da sitzen?

00:35:12: Natürlich sind es nur Menschen, die da sitzen.

00:35:15: Die Kollegen sagen hier lehst das alles gar nicht.

00:35:17: Das interessiert mich alles gar nichts.

00:35:19: Habe ich mir nicht ganz sicher ob das so hundert Prozent zutrifft.

00:35:23: Mein Eindruck ist dass es an der Art und Weise wie das Gewicht im Kern arbeitet nämlich bei der Wahrheitsfindung Nichts entscheidend jedenfalls ändert.

00:35:31: Die Vorstellung, die Zeitung mit den großen Buchstaben schreit nach Blut.

00:35:36: Na gut dann geben wir ihm zwei Jahre länger, dann wissen wir morgen nicht lesen was wir für linksradikale Beicheier sind.

00:35:42: Das halte ich tatsächlich für ausgeschlossen.

00:35:44: Aber das

00:35:45: war natürlich auch ein überspitztes Beispiel.

00:35:47: Das macht natürlich keiner der gewisses Verantwortungsbewusstsein in seinen Job hat, aber es ist ja schon die Frage, inwiefern man sich da als Gericht auch irgendwie gegenwappnen muss oder irgendwie so... Da lehnt sich wahrscheinlich nicht jeder entspannt zurück im Schaukelstuhl und sagt auch gut, dass lass ich jetzt mal mehr vorbeiziehen!

00:36:03: Und das macht ja auch was mit den Menschen.

00:36:04: Also es macht ganz bestimmt etwas mit den Leuten.

00:36:07: also wenn wie es mir jetzt von dem Fall aus der Brücken berichtet wurde dann Morddrohungen an die Richter kommen Ich mache mal recht bezeichnend, dass die jeweiligen Leute, die das machen greifen sich auch immer die Vorsitzende-Richterin.

00:36:18: Also am liebsten noch.

00:36:19: wenn es eine Frau ist dann macht es sie mir offenbar mehr Spaß dagegen zu agitieren, dass da halt fünf Leute oben sitzen nämlich drei Berufsrichter und zwei Schöpfen beim Verschwurggerichtssache gerät dann offenbar irgendwie ein bisschen in Vergessenheit.

00:36:31: aber klar ist das nicht angenehm, wenn man in dem Fall jetzt bei einer Bedrohung Opfer einer Straftat wird.

00:36:37: Das ist ja auch dieses völlig Verquede ehrlich gesagt, also Leute die meinen man hat eine Straftate falsch beurteilt und habe eine falsche Rechtsfolge gewählt, die beginnt dann selber in der Straftat indem sie einen jetzt mit dem Tode androhen oder irgendwie androhnen.

00:36:49: Sie würden den Kindern irgendwie etwas anschauen.

00:36:51: Und also wir haben in meinem Gericht tatsächlich auch eine Psychologin, die sich gerade sehr intensiv mit diesem Thema auseinandersetzt was das mit den Kollegen macht wenn sie unter Feuer geraten.

00:37:02: Insbesondere unter mediales Feuer, was ja auch passieren kann aber auch unter Feuer auf den sozialen Medien.

00:37:07: Sie arbeiten da, also sie arbeitet derzeit.

00:37:10: Ich begleite ein bisschen an einem Konzept wie man da den Kollegen auch helfen

00:37:15: kann in der konkreten Situation?

00:37:17: Ja vielleicht zum Abschluss noch eine Frage.

00:37:20: das eine ist ja so die persönliche Ebene über die wir jetzt gerade gesprochen haben und das andere ist hier so die strukturelle Ebene wenn man sich die Justiz anschaut.

00:37:27: Sie kennen wahrscheinlich auch das Justizprojekt des Verfassungsblocks die sich damit ausmündig gesetzt haben wie jetzt aufkommende autokratische Strömung, die Justiz angreifen könnten.

00:37:38: Weil das ja mein beliebtes Opfer ist und dass dabei auch so öffentliche Delegitimierung eben eine große Rolle spielt.

00:37:44: Das war auch etwas was in diesem Bericht der thematisiert wurde.

00:37:47: Ist es auch etwas, was ihnen

00:37:49: Sorge

00:37:49: macht?

00:37:50: Also ohne dass sich ein Rosenfelder da jetzt unbedingt unterstellen wird, dass er jetzt irgendwie die Gewaltenteilungen Deutschland abschaffen will aber das sind also eine gewisse, naja auch irgendwo orchestrierte Empörungswelle auf Dauer dazu führt, dass sich da auch strukturell was verschiebt in Deutschland.

00:38:05: Also es kann jedenfalls dazu führen, dass die Bevölkerung uns nicht mehr so vertraut wie sie's derzeit noch macht.

00:38:11: Wenn sich diese klassischen Untersuchungen anschauen, welche Institutionen bringen Sie am meisten Vertrauen mit in Deutschland?

00:38:18: Ist bei den Justiz auch schon weniger geworden?

00:38:22: und wenn dieses Vertrauen halt tagtäglich bombardiert wird dann kann es theoretisch jedenfalls genau so kommen das die Menschen sagen ja gut da müssen wir unsere Probleme irgendwie anders lösen weil die Justiz kriegt das ja nicht hin eine Stufe zu der wir beide wahrscheinlich auch gar keinen Fall hin wollen.

00:38:41: Darum erachte ich es so wichtig, dass die Justiz der Entscheidung auch richtig erklärt und das wir uns auch die Mühe geben, auch auf Nachfragen, auch wenn ein Bürger mir steigt und er sagt etwas nicht verstand, der wird auch eine Antwort von mir bekommen.

00:38:55: Jetzt keine Information zu den Personen, der angeklagt natürlich aber wenn er mich fragt warum kommt denn da das und das raus?

00:39:03: kann es ihm erklären.

00:39:04: Dann werde ich das auch tun und den, ich glaube diesen Kontakt sollten wir unbedingt auch weiter wählen.

00:39:09: Wir machen das bei uns zum Beispiel unternahm dadurch dass wir Schulklassen jeden Tag durch unser Gebäude leiten und denen jeweils eine Stunde natürlich nicht lang um den Rechtsstaat einmal kurz durchzugehen aber jeden Tag also in fünf Tagen die Woche mittlerweile fast zweiundfünfzehn Wochen im Jahr haben wir hier Gruppen den wir erklären wie der Rechtsstaats funktioniert und damit kann man dann wiederum ein Beitrag zur Stärkung des Vertrauens in den Rechtsstaat leisten.

00:39:34: Ja, ich hoffe dass wir das auch heute geleistet haben mit unserem Gespräch zumindest ein ganz kleines.

00:39:39: Ich danke Ihnen recht, ihr habt mich Herr Lafleur für dieses Gespräch und die Anladung an Herrn Rosenfeld zu vergesprechen.

00:39:43: In unseren Podcasts steht natürlich Dankeschön.

00:39:46: Sehr gut.

00:39:47: Danke!

00:39:49: Das Bundesverfassungsgericht.

00:39:52: Am Dienstag hat Karlsruhe über fifty-eight Cent verhandelt wie es in einem Artikeleinstieg des, wie Sironie es so will ZDF so schön heißt.

00:40:01: Aber in gewisser Weise geht es dann doch um Millionen, mindestens.

00:40:03: AD und ZDF wollten sich die Erhöhung des Rundfunkbeitrags einklagen.

00:40:09: Dieser Beitrag hätte eigentlich zum ersten Jahr nur zwanzig fünfundzwanzig von achtzehn Euro, sechsunddreißig auf achtzehnt, eurevierneunzig steigen sollen.

00:40:17: Und also muss man ganz kurz ausholen wie das mit diesen Gebühren eigentlich funktioniert.

00:40:21: Es gibt dafür eine Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunke anstalten.

00:40:26: Kurz Die KEV Das sind sechzehn unabhängige Sachverständige, die von den Ministerpräsidenten der Deutschen Bundesländer für fünf Jahre berufen werden.

00:40:34: Und diese Kev hat im Februar zwanzig vierundzwanzig empfohlen dem Rundfunkbeitrag anzuheben um acht Fünfzig Cent.

00:40:41: Aber die Bundesländern sagten nö!

00:40:43: Ja das klingt ja erstmal so ein bisschen nach Trumpismus sozusagen zu sagen, das machen wir jetzt nicht obwohl es eigentlich alles so geplant war und da extra eine Kommission vergibt.

00:40:51: aber die Bundeslerne argumentieren ja unter anderem damit dass die Kev sich selbst danach noch korrigiert haben.

00:40:56: also tatsächlich legte die KEF ja Anfang im Jahr zwanzigzehn Zwischenbericht vor.

00:41:01: Und da hat sie diese achtundfünfzig-zent, also mindestens auf achtundzwanzig Zent herunter korrigiert.

00:41:05: ab Januar zwanzichsiebenzwanzigt dann.

00:41:07: Also das käme denn hier noch?

00:41:09: Genau!

00:41:10: Die KEF ging nämlich davon aus dass es mehrzahlungsfähige Wohnungen geben werde.

00:41:15: Glaubt man vielleicht gar nicht Stichwort Wohnungsbau?

00:41:17: aber das war die Annahme Mehr Entnahmen führen dann zu Rücklagen, die in den Finanzbedarf einfließen müssten und zudem hoffte man noch auf Einspareffekte.

00:41:26: Und dann ist aber natürlich auch noch die Politik.

00:41:29: Hätten wir die KEF-Empfehlung eins zu eins umgesetzt hätte uns der Landtag in Sachsen-Anhalt hochkant rausgeschmissen.

00:41:35: das sagte Rainer Robra Staatsministerin Sachseneinhalt und ich darf daran erinnern.

00:41:41: dort wird übrigens gewählt im September.

00:41:43: entsprechend ist da eben die Stimmung gewesen.

00:41:46: Genau, spielt natürlich auch immer so ein bisschen Wahlkampf mit rein.

00:41:49: Jetzt für das Bundesverfassungsgericht wird es wahrscheinlich eher weniger eine Rolle spielen.

00:41:53: aber wie ist es denn in Karlsruhe gelaufen in der Verhandlung?

00:41:56: Ja, wahrscheinlich weniger.

00:41:57: Wir wissen ja, Karlsluhe ist ja auch mal ein bisschen politisch drauf.

00:42:00: also Habert sagte Es wäre intensiv verhandelt worden und dass es nicht verwunderlich, es geht ja Grundsatzfragen im Zusammenhang mit elf Milliarden, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk jedes Jahr bekommt.

00:42:12: Das muss man sich nochmal ganz kurz auf der Zunge zergehen lassen.

00:42:14: Elf Milliarden!

00:42:16: Das ist einer der fetteste Rundfunke wahrscheinlich auf diesem Planeten.

00:42:19: Na ja da muss eine alte Frau lange verstricken und ein Zeitungsredakteur muss dafür auch relativ viele Zeilen zusammenschreiben das es so bisschen noch die Gemengelage.

00:42:27: deswegen wird das natürlich auch in bestimmten Printmedien zum Beispiel dann auch besonders kritisch bereugt wenn es um solche Beitragserhöhungen geht.

00:42:34: Und ein Großteil dieses Geld, es geht eben nicht für tolle Nachrichten auf die jetzt uns vor Desinformationen retten und ähnliches was dann in der politischen Debatte gerne besprochen wird sondern eben für üppige Pensionen.

00:42:46: Deshalb die Sende argumentieren für ihre Transformationen.

00:42:48: bräuchten sie also wenn Sie weiter investieren sollen na klar noch mehr Kohle?

00:42:53: Ja und ich meine da ist er Öffentliche Rundfunk hat ja auch in den letzten Jahren jetzt nicht unbedingt eine steile Kurve, wenn auch oben in der Lieblingsskala hingelegt.

00:43:01: Deswegen ist es natürlich auch gerne unpopuläre Forderungen, denen zu kürzen.

00:43:04: aber das ist natürlich auch eine unpopuleere Forderung noch mehr Geld zu verlangen dafür in dieser aktuellen Zeitgeist.

00:43:12: Genau deshalb wurde in Karlsruhe auch über die Beitragsakzeptanz gesprochen, also da ragt das politische dann doch ganz deutlich rein.

00:43:19: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk stammt aus seiner Zeit voller Kassen und fehlende Alternativen.

00:43:24: Das hat sich heute praktisch auf den Kopf gestellt – die Kassen sind leer und Alternative gibt es eine ganze Menge!

00:43:29: Ich kann aneknotisch berichten dass ich vor ein paar Jahren noch selbst fürs ZDF unterwegs war, ein paar Jahre ist das sehr viele Jahre her ehrlich gesagt aber Da fand ich es immer ganz beeindruckend.

00:43:39: Wir waren dann da mit dem Wagen und mit jemandem für Ton, mit jemanden für Licht und dann mal Redakteur da und da war ich da also praktisch mit so einer kleinen Reisegruppe Und dann kam irgendwer vom Privat-Sender an und der hatte dann seine Lampe auf der Kamera installiert und ja hat das praktisch alles selbst gemacht als ein bis zwei Mann Show.

00:43:57: Also da merkst du schon wie die Budgets da unterschiedlich sind.

00:44:01: Na ja, nach der Rechtsprechung ist es jedenfalls möglich von diesen Kev-Empfehlungen abzuweichen.

00:44:06: Da gibt's also schon Entspierungen aber nur unter sehr strengen Voraussetzungen und nur dann wenn das dem Schutz des Rundfunks vor staatlicher Einmischung dient.

00:44:15: man darf mit anderen Worten nicht einfach von den Kev Empfehlungsabweichen weil es irgendwie politische opportun ist.

00:44:21: insofern ist das Politische da doch wieder auch begrenzt.

00:44:24: ob das hier so eine Abweichung ist Oder nur ein kluger Buchungstrick.

00:44:29: Auch dieses Wort kam in der Berichterstattung über diesen Karlsruhe-Termin vor, das hat man jetzt ausgiebig debattiert.

00:44:36: Da wurden auch sehr viele Fragen gestellt.

00:44:38: Das wurde auch hier und da notiert.

00:44:39: bei der Zeit wendet man die AfD-Mental anwesend, sprich es ginge doch um ganz große ganze Wohlhaber dass er seine Einführungen ausdrücklich anders gesehen hatte.

00:44:49: Nach ihm sollte es nämlich gerade nicht gehen um gesellschaftlich diskutierte verfassungsrechtliche Fragen zum öffentlich-räglichen Rundfunk.

00:44:55: Das ist dann eben dieses, das ist doch alles zu teuer und macht das alles klein und weg

00:44:59: usw.,

00:45:00: also die ganze AfD-Schiene.

00:45:01: Die Arbeit muss man auch der fairerweise dazusagen über eher Kritik beschränkt sich nun weiß Gott nicht nur auf die AfD sondern da gibt es ja auch was was man kritisieren kann.

00:45:10: Na ja, wir wollen mal sehen was ein Ministerpräsident Höcke in Sachsen-Anhalt dann macht.

00:45:14: Der hatte ja angekündigt den Medienstaatsvertrag schlicht aufzukündigen da auch diese Wellen gehen zurzeit durchs politische Berlin weil das auch andere Staatsverträge betreffen könnte.

00:45:25: Ein paar Monate Urteil dann Karlsruhe.

00:45:27: Dann allerdings hat der Osten schon gefehlt.

00:45:33: Und apropos öffentlich-rechtlicher Rundfunk.

00:45:36: Er hat sich bei seinen Berichten über Elon Musk nicht gerade mit Ruhm bekleckert kommt jetzt wieder alles zueinander.

00:45:42: ÖR-Kritik, Medienkritik, Maskliebe, AfD, Unwohlsein gegenüber dem öffentlich rechtlichen und so weiter.

00:45:50: Jedenfalls hat das ZDF jetzt eine Unterlassungserklärung gegenüber Elon Musk abgegeben.

00:45:55: Ich zitiere, dass ZDf bestätigt, dass Elon Musk über eine deutsche Anwaltskanzlei eine Unterlassenserklärung zur Anfangsmoderation der Sendung ZD F heute live vom zwölften Juni twenty sechsundzwanzig mit dem Titel Ausschreitung in Belfast, wie Musk die Proteste befeuert gefordert hat.

00:46:12: Das ZF hat diese abgegeben und die fragliche Passage in der Anmoderation entfernt.

00:46:17: Bereits am Samstag hatte das ZF die Sendung mit einem korrigierenden Transparenz hinbeisversehen.

00:46:22: Ist ja jetzt schon mal kein so unbedingt ganz gewöhnlicher Vorgang dass der reichste Mann der Welt aus Übersee gegen ein ZDF-Anmoderation gerechtlich vorgeht?

00:46:30: Ich weiß er arbeitet sich doch gerne schonmal so am linksliberalen Spektrum auch in Deutschland ab.

00:46:35: aber das ist ja schon schon bemerkenswerte Geschichte.

00:46:38: Da muss man vielleicht mal kurz sagen, was ist da eigentlich anmoderiert worden?

00:46:42: Was haben die da gesagt?

00:46:44: Ja genau, es geht... Das kann man mask glaube ich unterstellen hier nicht alleine um Erschutze oder sowas.

00:46:49: Ich glaube ihm könnte es egaler nicht sein, was man im ZDF über ihn berichtet sondern das führt da wohl eher um das ganze große ideologische Ganze gehen sprich die Medien, mask sagt ja gerne die Medien seit jetzt ihr zu seinen ex-usern.

00:47:03: Also die Medien würden immer die Migrationsprobleme bementeln und dergleichen ist ja beim Mask-Immertiemer.

00:47:09: Und deswegen hat er das jetzt hier wahrscheinlich einfach nur genutzt, um strategisch seinen Punkt zu machen.

00:47:14: also worum ging es?

00:47:15: Es geht um die Unruhen in Belfast.

00:47:17: wir haben die Bilder wahrscheinlich alle gesehen.

00:47:19: da hat's ziemlich gebrannt.

00:47:21: Musk hatte dann auf seiner Online-Plattform X einen Protestaufruf des britischen Rechtsextremisten Robinson geteilt.

00:47:28: In der Anmoderation zu dem ZDF Beitrag hieß es Robinson Maske hätten Zitat zur Jagd auf Migranten aufgerufen.

00:47:36: Ausschlaggebend war die Attacke eines Soudanesen gewesen, der so jedenfalls die Berichterstattung und entsprechende Bilder versuchte sein Opfer auf offener Straße zu enthaupteln.

00:47:46: Und das hat dann ebenzu Krawall geführt.

00:47:48: Wörtlich Zitat ein rassistischer Mob macht darauf einen Jagd-auf-Migranten.

00:47:53: dazu aufgerufen hatten ein britischer Rechtsextremist und Techmere der Elon Musk.

00:47:58: Ich meine, das ist natürlich jetzt auch schon eine harte Unterstellung muss man schon sagen.

00:48:01: Also für das Teil eines Posts ich weiß es nicht genau was der gepostet hat aber das dann daraus zu machen da hat dazu aufgerufen Jagd zu machen ist natürlich schon ein bisschen steil wobei ich mich auf einer Seite auch immer wieder ein bisschen wundern muss doch wie dünn heutig denn ja schon mal so die Leute wie Musk und Co reagieren wenn sie selber schonmal bei ihren Tags auch mit der Wahrheit haben wir ein bisschen großzügiger sind oder mit der genauen Darstellung der Tatsachen?

00:48:26: Ja, wie gesagt es geht ihnen glaube ich weniger darum dass er dann also aus einer süddeutig ist.

00:48:31: aber Ich würde ihm unterstellen wollen das ist ja jetzt darum geht ein punkt zu machen Wie verlogen doch die medien sind.

00:48:37: er nutzt das

00:48:37: natürlich für sich klar.

00:48:38: Also das So taktisch wird da sicherlich vorgehend stimme ich dazu

00:48:43: Da gehe ich fest voraus.

00:48:44: und ja weil du fragst dass ich komme gleich dazu was jetzt an den forfen dran sein sollte.

00:48:50: also mask selbst is Durch das gefürchtet, was so etwas angeht.

00:48:53: Auch die britische Rundfunkanstalt BBC hatte er mal verklagt.

00:48:57: auf Insta zehn Milliarden US-Dollar und gegen die New York Times hat ja Trump mehrfach geklagt.

00:49:02: also Das ist ja bei denen schon ein Thema.

00:49:06: Wobei in beiden Fällen würde ich vermuten geht es darum vor allen Dingen zu sagen Die Lügenpresse berichtet immer falsch.

00:49:11: In diesem Falle hat der Abmahnung übrigens Joachim Steinhöfel formuliert Der ja den meisten wahrscheinlich bekannt sein dürfte und selbst Ja auch in Sachen Meinungsfreiheit Ich sag mal meinungsfreudig unterwegs ist.

00:49:24: Also was ist dran an diesen Vorwürfen jetzt?

00:49:26: Also diese explizite Forderung Jagd auf Migranten zu machen, die hat es so jedenfalls nicht gegeben.

00:49:31: das muss man wirklich festhalten.

00:49:32: Maske verbreitete Robinson's Beitrag mit diesen Worten weiter nur wenn wir wiederholt und laut protestieren wird sich etwas ändern.

00:49:40: Und Robinson selbst hatte formuliert dass gesamte vereinigte Königreich gehe auf die Straße nachdem unser Volk erneut von Eindringlingen angegriffen worden sei.

00:49:49: So, das ist jetzt wirklich keine Rocket Science.

00:49:51: Das Mask sich mit rechtsextremen Gemeinmacht ist offenkundig.

00:49:55: Er traht ja auch immer mit der AfD auf und so weiter.

00:49:57: also ich möchte nicht als Verhahnloser dastehen aber er hat nun mal nicht gesagt dass jetzt auf Jagd auf den Migranten geblasen werden sollte.

00:50:05: Das ist journalistisch höchst unsauber!

00:50:07: Und für elf Milliarden kann man wohl tatsächlich etwas mehr Augenmaß erwarten.

00:50:22: Glühend, wie du dir vorstellen kannst.

00:50:23: Habe ich

00:50:23: mir gedacht ja Ich kenne die eigentlich auch nur meistens vom Namen.

00:50:26: zum Beispiel diese Serie um Himmels Willen Da geht es glaube ich irgendwie noch ne?

00:50:30: Ich habe mir gedacht dieses... Die Geschichte, die jetzt noch erzählt hat, die passt vielleicht in so ein Drehbuch ganz gut rein Aber die hat sich tatsächlich ereignet.

00:50:37: und zwar hat das Landgericht in Würzburg nun eine Prostituierte zu zwei Jahren und zehn Monaten Haft verurteilt weil sie, und jetzt hatte ich fest einen katholischen Priester mit Nacktfotos erpresst hatte.

00:50:48: Mit Nacktfotos aber was also?

00:50:50: von wem?

00:50:50: der nackt Fotos mit ihren eigenen oder mit seinen einfach bei ernagt oder was ist das

00:50:54: mit seinen.

00:50:55: Also sie hat ihn glaube ich also in flagranti sozusagen aufgenommen und dass er davon wusste, also das fing so an die beiden kannten sich wohl schon länger richtig intensiv im Sinne von.

00:51:05: da war dann immer eine Kundenbeziehung da wurde der Kontakt dann ab zwanzig zweiundzwanzig Im Januar zwanzig dreinzwanzig dann gab es eben nicht nur diesen sexuellen wahrscheinlich Kontakt, sondern man hat sieben denn noch erzählt dass sie eigentlich Leukämie habe und hat in den Folgemonaten von ihm mehrfach Geld für erfundene Behandlungskosten abgeschwatzt.

00:51:28: Parallel dazu hat sie ihn mit diesen Nacktbildern die sie gemacht haben unter Druck gesetzt damit er das auch weiterhin schön bezahlt weil der wahrscheinlich mal Fragen stellt oder so.

00:51:37: Das geht ja nicht!

00:51:38: Und die Sache vor allem auch nicht ans Bistum gelangt, weil er hat ja was zu verlieren.

00:51:44: Also katholische Priester muss man ja nicht erklären.

00:51:46: Die sind ja zur Enthaltsamkeit verpflichtet und es zieht sich natürlich nicht dann einer prostituierten Inflagrantifotografie zu werden.

00:51:56: Im Endeffekt soll er insgesamt über zweiundfünfzigtausend Euro gezahlt haben, teils als Behandlungskosten und am Ende dann irgendwie so als klassisches Schweigegeld einfach.

00:52:05: Gut aber strafrechtlich ist das ja... auch nicht schwierig zu beurteilen.

00:52:09: oder gab es da irgendwelche Streitpunkte?

00:52:11: Nee, ich glaube an sich war das schon relativ klar.

00:52:13: So haben wir hier mehrere Betrugstaten also wegen der erfundenen Krankheit und dann eben zusätzlich noch die Erpressungen.

00:52:19: als es dann dazu überging und wegen der Drohung mit der Veröffentlichung dieser Bilder kam auch nur eine Strafbarkeit hinzu wegen einer Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen weil sie die Fotoreben halt heimlich gemacht hatte.

00:52:29: er wusste nichts davon.

00:52:31: Spannend an dem Fall abgesehen von der persönlichen Konstellation aber halt eher so die Kombination Täuschung erst erfolgt und dann quasi hinterher diese Bilder als Druckmittel eingesetzt wurden, um das Ganze weiter zu

00:52:43: betreiben.

00:52:44: Und wie kann man auf knapp drei Jahre Haft?

00:52:46: Das ist ja schon eine Menge!

00:52:47: Das ist schon recht ordentlich und lag vor allem hier an der Schadenshöhe in der Dauer des Geschehens also... Der Priester war nicht das einzige Opfer sondern sie hat auch noch andere Leute erpresst.

00:52:56: Wir fingen das über mehrere Jahre und besprechen glaube ich Instagram von rund dreieinfünfzigtausend Euro gegenüber allen Opfern zusammengenommen.

00:53:02: dann außerdem hat es kriegt wohl auch berücksichtigt die Angeklagte gezielt eine besonders sensible Lage, also bei diesem Priester halt eben ausgenutzt hat.

00:53:11: Weil für den so einen Skandal ja doch echt unangenehme Folgen haben kann und die Strafe wurde aber letztendlich im Rahmen seines Verfahrens Absprache festgelegt.

00:53:20: ein Stil, wenn man so will was den Strafrahmen dann auch so'n Stück weit erklärt.

00:53:25: Ja

00:53:26: Also richtig gut kommt der Priester jetzt nicht davon.

00:53:29: Der kommt auch nicht so richtig gut davon, weil er ist natürlich ein Opfer in dieser Geschichte.

00:53:33: Aber der hat jetzt auch ein kirchenrechtliches Verfahren am Hals und zwar wegen seines Fehlverhaltens an sich natürlich nicht verboten.

00:53:40: zu einer prostituierten Socken per Seemal nur aber wenn man Priester ist nicht so cool.

00:53:44: Und die.

00:53:44: derzeit ist es nicht verboten für die Kunden.

00:53:46: aber Stichwort Skandinavisches Modell heißt das glaube ich da will man dann ja die Freier bestrafen und die Prostituten nicht.

00:53:52: aber Gut du hast völlig recht der Zeit ist es erlaubt

00:53:56: Genau, aber eben nicht nach dem Recht der Kirche.

00:53:58: Die das natürlich sanktionieren kann und auch wahrscheinlich wird.

00:54:01: für die Strafbarkeit der Prozederte spielt es natürlich keine Rolle wenn unter dem Strich Erpressung bleibt Erpressungen mit diesem schönen Schlusswort aus der ARD-Vorabendrubrik.

00:54:10: entlassen wir euch denn für heute oder?

00:54:12: Großartig!

00:54:13: Gefällt mir gut die Rubrik mal gucken.

00:54:15: was er noch für Seriendriebe hier abfeuern können Das war's für Folge einhundert irgendwie dann doch Unglomerös fast.

00:54:25: Aber wir

00:54:25: hatten ja Pia dabei, das ist ja auch schon so was wie ein Stargast.

00:54:29: Das stimmt.

00:54:30: aber ich möchte nur zum Vergleich heranziehen.

00:54:31: Robin Alexander und Dagmar Rosenfeld nehmen im Herbst in der APFY auf.

00:54:35: Das ist so das Kaliber, was ich mir hier für unseren Podcast wünsche.

00:54:38: Ja?

00:54:38: Das wäre vom Anfahrtsweg.

00:54:39: für mich ganz gut.

00:54:41: Naja vielleicht hat es ja bei der Hundertfünfzigsten Folge, aber gut!

00:54:44: Also... Das war's für diese Folge.

00:54:45: Wir sagen danke an Janina Schäfer und Jonas Scherner aus der Redaktion, dank an unserem Producer Matthias Blitz, der jetzt noch ans Schneiden geht so spät abends.

00:54:53: Das ist Einsatz!

00:54:54: Danke an euch fürs Zuhören, abonniert den Podcast, sagt es weiter wenn es euch gefällt und schreibt uns, wenn nicht, an grechlichkeit-losoblattatengeldwee.de.

00:55:02: Bis nächste Woche bis zu den nächsten hundert Folgen bleibt und gewogen.

00:55:07: Genau tschau.