#101: AfD-Gutachten, Aufsicht für umstrittenen Podcaster, KI als Anwalt

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:00:03: Die Woche im Recht!

00:00:05: Ein Podcast von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Donnerstag der zweite, siebte.

00:00:17: Ihr hört Folge hundert-eins Von Gerechtlichkeit und Leseblatt.

00:00:20: Mein Name ist Hendrik Wiedowild.

00:00:21: Ich bin Rechtsanwalt, Kolumnist und Strategieberater aus Hamburg Und bei mir in der Leitung ist

00:00:25: Maximilian Amos.

00:00:26: ich bin Redakteur bei Backaktuel.

00:00:28: Hallo

00:00:29: Wir legen direkt los.

00:00:30: Das sind unsere Themen.

00:00:31: Es gibt ein neues AfD-Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte, mit dem nun wirklich das Verbotsverfahren gelingen soll.

00:00:38: Wir haben es uns angeschaut – kursorisch zumindest!

00:00:42: Ben Berndt, der berühmte Podcaster, der Björn Höcke im Programm hatte, hat Ärger mit der Medienaufsicht.

00:00:47: ob das Zensur ist oder ein normaler Vorgang oder irgendwas dazwischen.

00:00:50: Das besprechen wir mit Professor Wolfgang Schulz aus Hamburg Und jeder kann inzwischen Schriftsätze schreiben mit der KI.

00:00:58: Was macht das eigentlich mit der Justiz, den Zugang zum Recht und wie gut funktioniert es überhaupt?

00:01:02: Wir sprechen mit dem Rechtsanwalt und dem KI-Podcaster Tobias Fossberg.

00:01:07: Außerdem haben wir einen Newsblock weil das Supreme Court das eine oder andere entschieden hat was auch für uns relevant ist.

00:01:17: Das hat uns bewegt.

00:01:21: Die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat ein neues Gutachten zur AfD vorgelegt Und das ist aus allerlei Gründen bemerkenswert.

00:01:28: Es hat ein Tausend Fünfhundert Seiten, es ist also ein ziemlicher Brocken und es soll die bislang umfangreichste und wissenschaftlich anspruchsvollste Untersuchung überhaupt sein so wie Eigenwerbung.

00:01:38: Das Ergebnis sei eindeutig heißt es bei der GFF.

00:01:42: Ich fasse es kurz zusammen was die rausgekriegt haben Die AfD ist von einem rassistischen Weltbild geprägt und arbeitet planmäßig auf eine Beeinträchtigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hin.

00:01:53: Die werden wir heute noch ein paar Mal erwähnen und ich werde Sie nur noch FDGonen.

00:01:57: Das Gutachten stellt ferner fest, dass die AfD politische Gegnerinnen strafrechtlich verfolgen will und jetzt schon einschüchtert.

00:02:04: das Verletze, sagt der GFF, das Demokratieprinzip.

00:02:08: Und außerdem haben die Autoren vier Gruppen identifiziert.

00:02:12: deren Menschen würde durch Ziele und Verhalten der Partei verletzt würden.

00:02:15: käme sie denn an die Macht?

00:02:16: Deutsche Mitbegrationsgeschichte MuslimInnen Schutzsuchende sowie trans-und nichtbinäre Personen.

00:02:23: Die Partei verfügt außerdem nachweislich über das strategische Konzept und die Mittel, um ihre Ziele potenziell umzusetzen.

00:02:30: Und was ich ganz interessant fand, die haben sich also um wissenschaftlich noch ein bisschen aufzurüsten auch zweitgutachter besorgt darunter Dr.

00:02:37: Christoph Möller von Hau Berlin und Prof.

00:02:39: Dr.

00:02:39: Sophie Schönberger von FU Berlin.

00:02:42: Der ist auch Professor

00:02:45: Romes, warum habe ich ihn sein Professor verlassen?

00:02:47: Wahrscheinlich weil er uns jetzt schon zum zweiten Mal abgesagt hat.

00:02:50: Also Prof.

00:02:51: Dr.

00:02:52: Christoph Möller natürlich.

00:02:53: Ja, das hat ja ziemlich eingeschlagen.

00:02:55: also nicht nur weil es so sehr beworben wurde sondern weil es auf großes Interesse stößt wenn da ein Gutachten vorgelegt wird mit der zwei namhaften Rechtswissenschaftler die man sich da ins Boot geholt hat und das hatte dann auch schon ein bisschen politische Wirkung entfaltet insofern dass diese ganze AfD verbots Ich glaube, die hatten wir ja bis in Fahrt aufgenommen.

00:03:16: Die Grünen haben sie jetzt sofort gemeldet und fordern einen neuen Anlauf.

00:03:19: Das ist der SPD.

00:03:20: In Brandenburgischen Landtagsfraktion kommen auch entsprechende Stimmen.

00:03:24: Ja was glaubst du?

00:03:26: Was bewirkt das jetzt?

00:03:28: Also es ist schon bemerkenswert wie schnell dann die politische Reaktion kam und auch dass es ziemlich umfangreiche Berichterstattung gab.

00:03:36: also Pressearbeit lief offenbar sehr gut Und das ja, obwohl in Berlin einiges los ist.

00:03:41: Wir haben jetzt ja gerade Pressekonferenz gehabt wegen des Reformpakets was hier so ein bisschen die Schicksalsfrage der Koalition beantworten soll und dementsprechend ist es schon nicht ganz gewöhnlich dass jetzt also umfangreich berichtet wird.

00:03:53: aber sind im Hinblick auf eine Seite das heißt man hat nicht nur nochmal wieder aufgeschrieben worum er die AfD doch findet sondern da steht halt schon etwas dahinter.

00:04:00: Die Grünen waren jetzt immer schon für den Verbotsverfahren Die Linke sowieso Und die SPD, die hockt noch so ein bisschen auf den Parteitagsbeschluss der ja so eine Einsetzung der Bund-Länder Arbeitsgruppe fordert.

00:04:11: Was da ist weiß ich offen gesagt nicht.

00:04:12: Ich habe es kurz gecheckt aber offenbar gibt's keinen neuen Stand.

00:04:15: das dümpelt so vor sich hin.

00:04:17: man kann sich vielleicht überlegen warum es der SPD nicht ganz so eilig damit ist weil dir besonders viele Wählerinnen und Wähler an die AfD verloren hat und wahrscheinlich sich deswegen fragt ist es jetzt taktisch eigentlich klug wenn man da jetzt mit einem Hebel kommt?

00:04:29: pure Spekulation aber deswegen ist bei der SPD etwas leise.

00:04:32: das muss man deswegen dazu nur wissen.

00:04:34: Politisch ist es sowieso ein denkbar idiotischer Zeitpunkt finde ich, weil das ist jetzt kurz vor den Wahlen im Osten.

00:04:39: Wenn wir da jetzt ein Verbot verfahren kriegen dann kann das der AfD durchaus auch offen geben.

00:04:43: aber das ist Strategie und nicht Jura!

00:04:45: Die Frage ist ja was steht da überhaupt Neues drin in diesem Gutachten?

00:04:49: Und ein paar Dinge oder zumindest Blickwinkel sind tatsächlich neu.

00:04:53: Was mich besonders überrascht hat ist dass manche Aspekte sogar entlastend sind.

00:04:58: Man hört ja mal wieder AfD sind Nazis usw.. macht hier ein Fragezeichen dran.

00:05:04: Denn es übt Kritik am Verfassungsschutz, der hatte ja in seiner Einstufungsentscheidung gesagt die AfD mache den Parlamentarismus verächtlich.

00:05:13: Wir mussten vielleicht mal kurz nochmal sagen wir hatten diese Einstufen vom Verfassungschutz wo die auch im Gutachten zuvor gelegt haben und da ging es dann darum dass die AfD als gesichert rechtsextreme Beeinigung eingestuft wurde, was in Nachrichtendienstliche Einschufung ist und also ein bisschen ähnlich ist zu der Voraussetzung für den Parteiverbot.

00:05:30: Aber jetzt natürlich auch nicht exakt das Gleiche.

00:05:32: aber da haben dann natürlich auch viele ihre Rückschlüsse daraus gezogen damals.

00:05:35: Und eine Einstufung die natürlich nun vorläufig vom VG Köln war es glaube ich

00:05:40: kassierte?

00:05:40: Genau!

00:05:41: Das ist

00:05:41: auch vom Tisch deswegen schwierig.

00:05:43: Aber jedenfalls hatte der Verfassungsschutz unter anderem ja wesentlich damit argumentiert dass der Parlamentarismus verächtlich gemacht worden wäre.

00:05:51: Und das ist natürlich auch dann eben ein großes Schnittfeld zum Verbotverfahren, weil wer den Parlamentarismus verächtlicht macht oder sogar ablehnt oder sogar angreift.

00:05:59: Der könnte dann ja ins Verbotsverfahren auch reinrutschen.

00:06:03: Jetzt sagt aber das Gutachten der GF-Elf etwas was ich eigentlich auch sehr nachvollziehbar finde nämlich dass man die Ablehnung der parlamentarischen Demokratie der AfD nicht unterstellen könne.

00:06:13: Die AfD wolle das System nicht abschaffen und durch einen undemokratisches Ersetzen.

00:06:19: Die AfD habe auch keine Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus.

00:06:24: Ihr struktureller Antisemitismus unterscheidet sich auch erheblich von dem der NSDAP und das finde ich aus einigen Punkten nachvollziehbar, denn die AfD geriert sicher nicht als antidemokratisch sondern im Gegenteil als die wahren Demokraten.

00:06:37: Das ist ja der Sound den Sie mal anstimmen!

00:06:40: Das scheint mir also stimmig zu sein.

00:06:42: Und diese Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus, die drängt sich finde ich auch nicht auf.

00:06:47: Also weil jemand migrationskritisch ist kann man ihn nicht sofort in die gleich ideologische Schublade stecken wie die NSDAP.

00:06:54: also finde ich einen sehr differenzierenden Punkt und das ist auf jeden Fall auch etwas was natürlich die Glaubwürdigkeit des Gutachtens ein bisschen unterstreicht.

00:07:03: An die AfD, gut achten wir gewesen wäre.

00:07:05: Dann würde man sagen ja gut das ist halt auch eine irgendwie eher links angehauchte NGO mit ein paar Professoren, die vielleicht auch noch als links eingeordnet werden und dann würde man es weg ignorieren.

00:07:15: aber das ist für mich einen Punkt der die Glaubwürdigkeit deutlich erhöht.

00:07:18: Genau also ich glaube dass Walde beteiligt wahrscheinlich auch Bewusstene, dass sie sich da so auch ein bisschen natürlich im Vorwurf immer aussetzen, dass es irgendwie auch von eigenen persönlichen Ansichten gefärbt ist weil die GFF ist ja eine bekannte NGO, die auch gibt es viele strategische Prozessfirmen getreibt und das kommt da immer aus einer gewissen eher linksliberalen Ecke würde ich sagen oder den Netz darunter stellen zu wollen.

00:07:38: Aber ich glaube, dass würden sie jetzt nicht verneinen, dass dann eine gewisse Stoßrichtung einfach haben.

00:07:43: Und dann muss man natürlich auch ein bisschen empfostet werden.

00:07:45: So was anderes ab jetzt, weil sich nicht die Werteunion einen Gutachten in Auftrag gegeben hätte, sagt man.

00:07:52: Ja oder

00:07:52: compact?

00:07:53: Das wäre dann die andere Extreme.

00:07:55: so wirkt das Ganze irgendwie ausgeglichen ja.

00:07:57: Genau also und ist es gut achten hat ja trotzdem eine gewisse Stoßrichtung.

00:08:02: Also das soll ja Grundlage für einen neuen Anlauf jetzt sein, also zumindest mit dem Ergebnis dass man es gefunden hat sagt man ja so jetzt haben wir's aufm Tisch liegen und ich habe eben schon gesagt die Hürden sind ja nochmal vielleicht ein Ticken höher sogar als bei der Einstufung als gesichert.

00:08:16: rechtsextremen muss er auch schon Probleme sehen was mit gehabt.

00:08:20: worauf stützen sie sich denn da?

00:08:23: Die Partei muss ja auf die Beseitigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, der FDPGU, sagen

00:08:27: wir jetzt hier,

00:08:29: ausgehen.

00:08:30: Das ist ja immer so ein bisschen diese Formulierung mit der man hadert.

00:08:32: Was macht das Gutachten

00:08:33: damit?

00:08:34: Genau!

00:08:34: Das ist einer der wesentlichen Punkte, die es darauf ausgehen und vielleicht kleiner Transparenz hinweist.

00:08:38: auch ich habe diese Taußfünfmalerzeiten nicht durchgelesen.

00:08:41: Ich habe Einschätzung über das Gut achten gelesen und natürlich Zusammenfassung des Gutachens und bin natürlich in einzelne Punkte dann nochmal reingegangen.

00:08:48: aber Also auch meine Meinung könnte sich vielleicht noch wandeln, wenn ich das Ganze gut achten dann Seite für Seite gelesen habe.

00:08:54: Falls ich das tun werde.

00:08:56: also zu den Voraussetzungen der Verfassungswidrigkeit gehört dass drauf ausgehen nämlich auf die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder dem Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.

00:09:07: Das ist Auto und Grundgesetz.

00:09:09: dabei geht es um deren schlechthin unentbärlichen Prinzipien.

00:09:13: Also nicht alles was die Demokratie derzeit ausmacht ist geschützt sondern während schlechthin unentbehrliche Prinzipien.

00:09:20: Und da heißt es jetzt in dem Gutachten, ich zitiere mal die Partei delegitimiert demokratische Institutionen, die politische Konkurrenz sowie die klassischen Medien.

00:09:30: Das kann man an sich erst einmal unterstreichen.

00:09:32: und dass die AfD auch gerne auf den Medien drauf wird... Dass sie das delegitimmieren?

00:09:35: Ja, ich glaube, das kann man so sagen!

00:09:37: Ja genau, das können wir an sich schon so sagen.

00:09:40: Das ausreicht kommen wir gleich zu.

00:09:40: Die

00:09:41: Frage ist halt was war es mit der Demokratie wenn ich jetzt die Legitimation Hat?

00:09:45: ja in der Schnittstelle einfach auch zu politischer Kritik, vielleicht auch polemischer Kritique.

00:09:50: Ja natürlich und die Verfassung, das Verfassungsgericht hat ja auch gesagt zum Spektrum der Meinungsfreiheit gehört auch verfassungskritische Aussagen.

00:09:57: Ich kann auch die Verfassung kritisieren.

00:09:59: ich darf halt nur nicht die wesentlichen Elemente der freiheitlich-demokratischen Grundordnung infrage stellen.

00:10:05: also dass Gutachten selbst gibt diverse Beispiele.

00:10:09: Wir greifen eins raus, was auch in der politischen Arena für Furoro gesorgt hatte.

00:10:13: Das war damals im Thüringen schon Landtag als der AfD-Alterspräsident.

00:10:18: Eigentlich die Sitzung eröffnen sollte und die Beschlussfähigkeit feststellen sollte damit der neu gewählte Landtag seinen Landtagspräsidenten wählen kann.

00:10:25: Da hat das erst noch so lange top ediert bis er vom Verfassungsgerichtshof dazu genütigt wurde.

00:10:30: Das sah man allgemein als sabotage des politbetriebs um, eben die Politik als solche.

00:10:36: Als handlungsunfähig trottelig chaotisch und weiß es sich was darzustellen.

00:10:39: Wenn wir das nicht sagen machen gehe auch davon aus aber dass ist jedenfalls der Vorruf der damals politischen Raumstein und das nimmt die GFF jetzt hier auch zum Anlass zu sagen... ...das ist ein delegitimierungsversuch

00:10:49: Und das war ja auch einer der seltenen Momente mal, wo die AfD... Also die hat hier auch einfach kaum Machtmittel bisher jedenfalls in der Hand.

00:10:55: Wir haben ein paar Landtagswahlen vor uns noch, aber wo sie mal an einer Schaltstelle saß und das dann halt irgendwie genutzt hat um Politik wenn man so will zu sabotieren.

00:11:04: So viele Momente von Kond ist ja bisher gar nicht geben.

00:11:08: Ja, man muss natürlich auch sagen, dass jetzt auch etwas, was politisch ganz stark unterstrichen wurde.

00:11:13: Schaut ihr mal, wenn die auf den Sitz kommen, was dann passiert?

00:11:16: Guckt euch das Chaos mal an!

00:11:18: was ja auch legitimes Argument ist.

00:11:19: Aber man muss so wissen, das ist betont worden und deswegen ist es natürlich auch ein leicht zu erreichenes Argument für so einen Gutachten.

00:11:25: Ob das dann tragfähig ist?

00:11:26: Ja, das musste jeder für sich selbst entscheiden und ein bisschen drauf rum gerühmeln.

00:11:31: Ich kann jetzt natürlich nicht dass tausende von der Zeit ein Gutachten hier abklappern.

00:11:34: aber ich will nochmal an einer Stelle auch eine Argumente hinweisen, was ich wahnsinnig beachtlich fand, was aber total versteckt ist in einem wirklich furchtbaren Satz.

00:11:41: Und diesen furchbarem Satz den werde ich jetzt einmal kurz versuchen verständlich vorzuzitieren und danach sage ich was drinsteht.

00:11:46: Zitat Es ist nicht vorstellbar, dass die Verwirklichung eines politischen Konzepts verschiedener Klassen von Menschen durch großflächige und vielgestaltige Angriffe auf Religionsfreiheit von Musliminnen systematische Ausbürgerungen einer erheblichen Anzahl an Deutschen – nicht hinreichend deutsche Familien diskriminierende Geburtenförderung massenhafte Abschiebungen ohne Rechtsschutzmöglichkeiten.

00:12:08: Die Vorenthaltung einer menschenunwürdigen Existenz für eine erhebrliche Anzahl von Schutzsuchenden Die Ausgrenzung von öffentlichen Veranstaltungen in Brandenburg und aus Regelschulen, Sachsen-Anhalt.

00:12:18: Die fortgesetzten Angriffe auf die personale Identität von Transpersonen und die Unterdrückung politischer GegnerInnen mit den Mitteln des Rechtsstaats effektiv eingehegt werden

00:12:28: könnten.".

00:12:28: Okay das ist ja so ein interessantes Ende dieses Satz.

00:12:30: ich habe gedacht es endet jetzt eher nicht gegen die Menschenwürde verstoßen oder sowas aber es geht dann eher darum dass man dagegen machen kann.

00:12:36: ne?

00:12:37: Ja, genau.

00:12:38: Also im Grunde heißt das der Staat ist dann zu schwach um die Politik der AfD noch aufzuhalten.

00:12:42: Das heißt sie selbst Immunisierungskräfte sind sozusagen am Ende.

00:12:46: Ich frage mich warum man das nicht deutlicher geschrieben hat?

00:12:48: Warum man das in diesem Ungetümen verborgen hat.

00:12:50: wohl gemerkt dass es ein Satz aus der vorangestellten Zusammenfassung nicht einmal aus dem komplett gut achten.

00:12:56: Das verstehe ich also wirklich überhaupt nicht und das ist natürlich aber auch ein Heiklex Argument weil dann sagst du ja wirklich jetzt ist hier Notwehr angesagt wir werden es ansonsten nicht in den Griff bekommen Und das ist natürlich politisch wie rechtlich ein extrem heikles Argument.

00:13:10: Da kann man sich wirklich fragen, warum man da nicht vielleicht noch einmal drüber gegangen ist sprachlich um etwas zu verdeutlichen?

00:13:17: Es gibt übrigens auch schon wissenschaftliche Kritik aus der FAZ und da haben die meinungsfreudige Leipziger Strafrechterin Elisa Hufen und ihr Mitarbeiter Marco Föhringer etwas geschrieben.

00:13:27: bei FAZ Einspruch und Simonian unter anderem dass das Gutachten endlich Klarheit verspreche, die es aber gar nicht liefere.

00:13:34: Sie greifen raus.

00:13:34: ein Beispiel, dass das Gutachten aufgegriffen hat.

00:13:37: Nämlich das Kopftuchverbot und öffentliche Einrichtungen.

00:13:40: Das sei anders als das Gutachen meint keine Gefährdung der FTGO.

00:13:44: Und dasselbe geltet für die Brotbett-Seife Regelung, die die AfD für Geflüchtete einfordert.

00:13:48: Das kann man zwar alles politisch anders sehen, schreiben die Autoren in der FAZ aber es sei eben keine Gefärdung.

00:13:56: Bemerkenswert fand ich die Zusammenfassung, nicht jede vom Bundesverfassungsgericht ausbuchstabierte Ausprägung von Artikel eins Grundgesetz könne dem parteilichen Wettbewerb entzogen werden.

00:14:06: Also sowesen wie eben was ich sagte man kann die Verfassung auch kritisieren.

00:14:09: sie sagen also sogar Ausprägungen von der Menschen würde.

00:14:12: darf man kritisierend und debattieren Und auch das mit der Presse und dem Feindbild Medien Elisar Hoven und ihr Mitarbeiter sagen dann ja markiert zwar den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als Feindbild, das sei aber grundsätzlich legitim und auch wiederum kein Angriff auf die FDGO.

00:14:30: Gut finden die beiden übrigens – was ich eben vorgehoben habe, dass es also auch gesagt wird, das sind keine Nazis, man kann das nicht mit Nazis schlicht gleichsetzen.

00:14:40: Und was sie als Valides Argument herausgreifen, Sie haben auch Akumente im GFF Gutachten gefunden, dass sie sehr nachvollziehbar finden.

00:14:47: Das ist das Betretungsverbot von Asylbewerbern bei öffentlichen Veranstaltungen, was die AfD gefordert.

00:14:54: Da könnte man also tatsächlich ansetzen.

00:14:56: Und das finde ich persönlich auch ein gutes Argument, weil damit werden Tatsächlich ja die Bewerber komplett über einen Kamm geschert und als Grundsätzlich gefährlich markiert und von veröffentlichen Veranstaltungen ausgeschlossen.

00:15:05: Das ist mit Sicherheit problematisch.

00:15:08: Ja, wenn ich das jetzt höre... Man steht so bisschen ähnlich bis vor diesen Gutachten würde ich sagen wie auch damals vor dem Verfassungsschutz Gutachten und was daraus gemacht wurde.

00:15:17: Also man hat jetzt ganz viele fragmentarische Erkenntnisse über die Partei Sie vielleicht den öffentlichen Rundfunk nicht mag oder dass sie vielleicht auch stark diskriminierende Regelungen für muslimische Mitbürger einführen möchte.

00:15:32: Dann hat man ja einerseits das Problem, dass man natürlich der Gesamtpartei zurechnen muss oder die Partei ist insgesamt irgendwie verfassungsfeindlich.

00:15:43: Eine Partei wird ja glaube ich auch nicht dadurch verfassensfeindlig, dass sie eine verfassungwidrige Forderung aufstellt sondern sie muss ja auch insgesamt irgendwie... sich gegen die FDGO engagieren wollen.

00:15:54: Und ja, ich denke das ist halt einfach so ein ganz schwieriger Punkt weil... Ich hatte eben gesagt man hat noch wenig Smoking ganz, weil die AfD auch einfach bisher selbst in dieses Volte keine Möglichkeit gehabt hätte großartig irgendwas gegen die Demokratie zu unternehmen sondern immer nur aus der polemisch-aus-der-parlamentanischen Opposition heraus auf die Kackehaut Deutsch gesagt.

00:16:15: Und es ist halt die Frage, wie viel schlauer wird man einfach durch einen Gutachten?

00:16:18: Wo man das dann wieder alles zusammenkramt und nochmal auswertet.

00:16:21: Ich habe da auch so ein bisschen mehr Zweifel ob es wirklich jetzt diese Klarheit bringt weil es vielleicht auch einfach gar nicht möglich ist.

00:16:28: Das beantworten natürlich aber noch nicht die Fragen was die Politik damit anfängt.

00:16:31: Weil letztendlich in Klaren kann's ja nur das Bundesverfassungsgericht und da müsste sich jemand hinbringen.

00:16:35: also... Was meinst du?

00:16:37: Wird das aufgegriffen jetzt?

00:16:38: Es ist wohl ne beides möglich.

00:16:39: Das kann sein, dass die Partei verfassungswidrig ist aber keiner sich rührt weil es politisch zu heikel ist.

00:16:44: Es ist auch möglich das die Leute verbotsverfahren anregen aus politischen Gründen obwohl die Parteien nicht verfassenswidrig sind.

00:16:49: also da ist vieles denkbar.

00:16:51: ich glaube bis zum landtagswahlen passiert da gar nichts weil die strategischen gründe einfach dagegen sprechen diese debatte jetzt anzuzünden.

00:16:56: unserem verbots verfahren ist ja bis september nicht durch.

00:16:59: machen uns dann nix vor das wird ja ganz lange dauern.

00:17:02: Ich finde es ist in diesem Gutachten bislang nichts Neues bekannt geworden.

00:17:05: Vielleicht war das auch gar nicht der Anspruch, sondern eben nur der Blickwinkel und die neuen Argumente.

00:17:09: Wer wirklich Neues erfahren will dem empfehle ich die Frederik Schindler... Nicht die Frederic Schindlers Biografie von Björn Höcker, sondern andersrum!

00:17:15: Die ist schon ein bisschen auf dem Markt ne Weile, ich glaube ein halbes Jahr oder so.

00:17:20: Die ist wirklich gut weil sie ein bisschen nachvollzieht wie viel macht Björn Höcke hat.

00:17:26: Und das ist ja für den Punkt, den du vorhin angesprochen hattest auch ganz relevant.

00:17:29: Wenn man sich immer auf Björnn Höcke kapriziert muss man ja sagen er gut der ist aber nicht.

00:17:32: die Partei Schindler schreibt eben naja er ist halt doch die Partei jedenfalls in weiten Teilen.

00:17:37: Meine besündlichen Zweifel am Verbotsverfahren sind im Moment noch nicht beseitigt Aber wer weiß vielleicht kommt es ja noch bei weiterer Lektüre dieses Gutachtens.

00:17:46: Wir verlinken euch das alles in den Show-Nutz Dann könnt ihr euch selbst ein Bild machen

00:17:51: Wie meinen?

00:17:53: Ben Berth

00:17:54: ist

00:17:54: ein Podcaster und sein Format heißt Ben Ungescripted.

00:17:59: Das Konzept, die Leute sollen mal reden dürfen und er will dabei ausdrücklich nicht journalistisch vorgehen also auch nicht zu oft dazwischenfunken.

00:18:07: Zu seinen Gästen gehören unverdächtige Gesichter der Hauptstadt wie Melanie Ammann zum Beispiel aber eben auch Leute wieder völkische rechtsextremen.

00:18:15: AfD-Chef aus Thüringen Björn Höcke.

00:18:18: Und nun hat Bernd Post von der Medienaufsicht NRW bekommen wegen dieses Höcker-Interviews.

00:18:23: Die Landesmedienanstalt hat bestätigt, dass sie ihn einschreiben geschickt hat und da soll Bernd nun journalistische Grundsätze verletzt haben.

00:18:32: Höcke hatte nämlich in diesem etwa vierstündigen Gespräch über den SA-Slogan Alles für Deutschland behauptet die SA habe gar keinen Slogan gehabt.

00:18:42: das fällt zweitmal glaube ich in einer Nebenbemerkung.

00:18:45: Bernd habe also einer wissenschaftlich widerlegbaren Tatsachenbehauptung Höckes nicht widersprochen und diese auch nicht im Nachhinein eingeordnet.

00:18:53: Und jetzt gibt sie ihm auf, er möge doch bitte seine ganzen Podcast-Folgen, das sind dreihundertvierzig Stück alle so bummeligen Stunden oder mehr einmal durchhören und gucken ob es da noch Verstöße gibt.

00:19:03: Das finden wir sehr bemerkenswert und verwunderlich.

00:19:05: und da wollten wir mit einem Experten reden Und bei mir in der Leitung ist der Professor für Medienrecht und Öffentliches Recht an der Uni Hamburg, und Direktor des Leibniz Instituts für Medienforschung Hans-Bredo-Institut.

00:19:16: Wir kommen inzwischen zum dritten Mal Prof.

00:19:18: Dr.

00:19:18: Wolfgang Schulz.

00:19:19: Ja hallo!

00:19:20: Ja Moin legen wir direkt los?

00:19:22: Ist das ein ungewöhnlicher Vorgang bevor wir jetzt in die Details gehen dass so eine Medienanstalt jemanden anschreibt und sagt du hast misgebaut.

00:19:29: Das kommt nicht so häufig vor aber durchaus gelegentlich und gerade die Medienanstalte.

00:19:35: hier tätig geworden ist sie LFM In Düsseldorf hat er sich durchaus zur Aufgabe gemacht, dazu machen das auch online Bereich die bestimmte Regeln einzuhalten sind und sind deshalb sehr aktiv in diesem Feld.

00:19:50: Man darf also behaupten oder kann man das so interpretieren dass dadurch auch eine Signalwirkung hintersteht.

00:19:56: denn Dieser Ben Bernd, der war ja nun in aller Munde.

00:19:59: Also auch ich habe eine Kolumne über ihn geschrieben und seinen Höcke-Interview weil er den Laden so ein bisschen aufgemischt hat.

00:20:04: Viele Leute haben mir gesagt da endlich konnte ich den Höcke mal in Ruhe hören, weil eben von dieser sonst üblichen entlarwungslos normaler Journalisten bei Höcke die dann immer sagen jetzt muss ich denen aber auch stellen.

00:20:15: Da war nicht viel zu merken.

00:20:16: also das ist schon der Fall oder?

00:20:19: Offenbar ist es so, also so ein spezifisches Format Und die Möglichkeit da dort einfach mal reden zu lassen, das gibt es natürlich auch in iterierteren Medien.

00:20:29: Aber mich ja eben auch!

00:20:32: Okay dann fragen wir doch mal nach was muss denn so ein Podcast eigentlich bei einer Nebenbemerkung dieses Kalibers tun?

00:20:39: Also Höcke hatte er nur mit diesem Slogan schon zu tun.

00:20:42: der ist schon verurteilt worden weil er den benutzt hat.

00:20:44: seitdem benutze den immer so viel gesagt mit alles für Dö und dann darf ich das nicht sagen.

00:20:49: also nach dem Motto... In Fakten checkt nachreichend, würde das genügend oder müsste er dann in der Situation sagen Moment mal Höcke wo ihr?

00:20:56: wissen sie denn dass das kein Slogan war?

00:20:58: Das springt jetzt schon sehr zum Ergebnis.

00:21:01: Dass aus meiner Sicht wie so hoffe ich wenn man Wissenschaftler fragt differenziert ausfällt.

00:21:06: Eigentlich ist ja die Empörung schon groß, warum die Medienanstalt überhaupt meint hier zuständig zu sein und ob das überhaupt so ein journalistisch redaktionell gestaltet Podcast ist würde ich sagen, nach meiner rechtlichen Einordnung machte die Medienanstalt ihren Job.

00:21:22: Der Gesetzgeber hat in § Dazu gibt es nicht so furchtbar viel Material.

00:21:47: Wenn wir über journalistische Qualitätsstandards sprechen, dann sind das häufig welche die aus eher zivil oder manchmal auch straffrechtlichen Verhältnissen kommen wenn es darum geht dass eine konkrete Person man entwegen gegen Beleidigungen oder viel häufiger und wenn es um Tatsachen behauptet umgeht diese später als falsch erweisen.

00:22:07: denn die Frage ist hat man da journalistisch sorgfältig gearbeitet?

00:22:11: Und inwieweit diese Maßstäbe zu übertragen sind, auf Fälle wie hier ist schon mal erst einmal eine ganz interessante Fragestellung.

00:22:18: Ich würde sagen die Nanna-Live Berichterstattung jetzt eine Echtzeitkorrektur zu verlanden und überwahren.

00:22:27: das Interview läuft.

00:22:27: Das Interview wird live übertragend.

00:22:30: Zu sagen ist schon minimalistischer Sorgfalsverstoß wenn man hier nicht einhaagt und sagt Moment!

00:22:38: falsch was sie da sagen, sondern sind schon mehrfach verurteilt worden dafür dass die das gesagt haben.

00:22:43: Das ist möglicherweise überzogen nachträglich wenn man darauf hingewiesen wird das jetzt noch einzufügen so dass wenn der Popcast jetzt angehört wird das ein oder ersichtig ist das finde ich sehr nachvollziehbar dass die Medienanstalt das beanstandet.

00:22:59: Ja, sie sind in guter juristischer Art erst mal zur Zuständigkeit gesprungen und dann in den Kern des Problems anders als ich.

00:23:05: Ich habe das jetzt unsauber gearbeitet.

00:23:07: Meine nächste Frage wäre tatsächlich gewesen ist es denn jetzt eigentlich so eine Pfizer-Demonstratur wenn er sagt so?

00:23:12: Ich bin hier gar kein Journalist aber das haben Sie jetzt damit im Grunde beantwortet.

00:23:16: Tja die Frage ob Ben Bernd wissen musste jetzt ob die SA so ein Motto hatte oder nicht finde ich ganz spannend weil sie ja bisschen an dieses Grundproblem auch das politische Grundproblem touchiert.

00:23:27: Was höcke da ja so malitisös ausnutzt, weil er sagt das war kann auch keiner mehr wissen wie das war damals.

00:23:33: Und klar wir wissen es jetzt alle durch aktualisiertes Wissen was der BGH geurteilt hat und es vorher auch andere Entscheidungen gab.

00:23:40: aber hand aufs Herz wenn mich jemand jetzt vor fünfzehn Jahre fragt hätte ob das ein Motto der SA wäre vermutet, dass es irgendwie so klingt.

00:23:49: und ja aber ich hätte jetzt nicht sagen können ja weiß man doch weil in Dokumen sowie noch oder auf den Uniform oder was sich war wo das jetzt historisch herkommt.

00:23:57: Das hätte ich nicht beantworten können.

00:23:58: also wie eng darf man denn so ein Maßstab da eigentlich ziehen?

00:24:01: Und könnte es sein, dass die Landesmedienanstalt hier besonders eng zieht, weil sie eine entsprechende Signalwirkung sich davon erhofft?

00:24:09: Also im Motiv kann man darüber nur spekulieren.

00:24:13: Ich glaube schon, hier Signale setzen wollen, das schulde ich auch nachvollziehbar.

00:24:19: Aber dass sie deshalb besonders strenge Maßstäber ansetzen, muss so nicht sein.

00:24:25: und ich hatte ja schon angedeutet es ist aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied zu sagen Es ist ein Sorgfaltslichtsverstoß wenn man während eines laufenden Gespräches nicht präsent hat, dass das hier problematisch sein könnte und sofort interveniert oder ob man bei etwas, was online weiterhin abrufbar ist.

00:24:46: Wenn man darauf hingewiesen wird, entsprechende Bemerkungen und Korrekturen nicht vornimmt.

00:24:52: Und mir liegt das Schreiben der Medienanstalt nicht vor.

00:24:55: Deshalb kann man da auch nur spekulieren, was da genau gemacht wird.

00:24:59: nach den öffentlichen Aussagen auch von einer justizierenden Medienanstaltung würde ich schließen dass es sich ja um die allererste Stufe handelt.

00:25:09: Aufsichts rechtlichen Maßnahmen.

00:25:11: nehme ich einmal einen Hinweis darauf.

00:25:13: Da ist etwas passiert, was uns an Rechtsverstoßes setzt sich damit auseinander und nicht etwa jetzt irgendwie eine verbindliche Anweisung irgendetwas zu tun oder was vorzunehmen.

00:25:26: das macht ja schon jetzt aus einer rechten Betrachtung der heblichen Unterschiede

00:25:30: Absolut.

00:25:30: Wobei aber natürlich die Frage ist, wenn man loslicht mit so einer Anhörung wie auch wenn man das technisch einrahmen möchte dann ist ja schon die Frage Wie geht es denn weiter?

00:25:37: Und deswegen haben wir nachgefragt er soll ja nun oder es wurde angeregt aufgefordert was auch immer da jetzt konkret drin steht Er soll jetzt auch mal sich seine gesamten Angebote anhören und auf die Einhaltung der journalistischen Sorgfaltspflicht hin prüfen.

00:25:51: Wie ernst zu nehmen ist das?

00:25:52: Also kann man jetzt ernsthaft als Behörde davon ausgehen dass Ben Bernd sich hinsetzt und sagt okay die dreihundert vierzigmal Mindestens eine Stunde nehme ich mehr und gucke, dass wir alles durchmachen mit ein paar Notizen.

00:26:03: Also wenn das stimmt, dass die Medienanstalt das so verlangt hat, also tatsächlich auf das ganze Material bezogen wird gesagt, der Schreiben liegt mir nicht vor dann kann man sich die Frage stellen ob das ohne einen konkreten Anlass irgendwie ein Hinweis darauf hat jetzt wirklich der schnallistischen Sorgfalt beschuldet ist das zu

00:26:24: tun.

00:26:25: Das ist aber jetzt tatsächlich spekulativ, weil ich bisher eigentlich davon ausgegangen war.

00:26:30: Die Medienanstalten haben sich diese eine Folge angeguckt, die haben dieses Bedenken gehabt oder die Medienanstalt hier in diesem Fall und hat auf da darauf hin reagiert.

00:26:40: Und das andere wäre noch mal ne etwas anders gerammte Fragestellung.

00:26:44: Man muss ja auch dazu sagen, dass es ganz wichtig wir sprechen jetzt darüber, weil wir im Aufklären wollen wie ist denn die Rechtslage?

00:26:51: Aber natürlich freut sich auch ein Ben Bernd darüber jetzt so ein bisschen in die Ecke desjenigen zu kommen, der durch den Staat drangsaliert wird.

00:27:00: Macht dann entsprechende Andeutung mal gucken wie lange wir das hier noch machen können und so.

00:27:03: Also das ist natürlich was, was ihm jetzt nützt ob er sich das gewünscht hätte.

00:27:07: Das will ich jetzt da heute nicht gehen aber jedenfalls nutze dass jetzt natürlich gut außen.

00:27:11: Auch wer nutzen seine Publicity damit?

00:27:13: Wir wollen ja trotzdem aufklären Wie is es denn?

00:27:16: Was sind denn mögliche Sanktionen, die es überhaupt geben könnte?

00:27:19: Wenn man jetzt also den Medienchef sagt du hast das nicht runtergenommen.

00:27:22: Du hast es nicht eingeordnet.

00:27:24: Es fehlt immer noch der Faktencheck.

00:27:25: Jetzt greifen wir ein was passiert da.

00:27:26: Also

00:27:28: wahrscheinlich ist der Variante ist dass es irgendwann zu so etwas kommt wie Bussteller aus Grund von Ordnungswidrigkeiten recht vorgeschaltet wäre nach dem

00:27:39: Verfahren

00:27:39: eigentlich was wie eine formelle Beanstaltung, wenn wir jetzt davon ausgehen dass sich hierbei nur am einigen war es handelt der selber jetzt noch keiner im Rechtsfolgen zeitigt und so ist das recht halt aufgebaut.

00:27:52: Also die ist bestünde auch die Möglichkeit und das verweist auf einen durchaus nicht unproblematischen Aspekt der rechten Konstruktion die Möglichkeit sich einer Selbstkontrolle anzuschließen und damit sozusagen der Landesmedienanstaltlichen Aufsicht zu entgehen.

00:28:11: Dass es ja etwas was eingebaut wurde, so habe ich den Gesetz G-DRAI jedenfalls gelesen um sicherzustellen dass die Strukturen der Presse Selbstkontrolle weiter hingelten und nicht die online Angebote der Pressee jetzt dem Berlin das eher aus dem Rundfunkrecht kommt mit den Landesmediananstalten zu unterwerfen.

00:28:30: und da sind wir jetzt hier an einer eigentlichen Stelle wo die Betroffenen sich entscheiden können, welchen Regelungsregime sie sich unterwerfen wollen.

00:28:40: Also insofern wäre auch eine Möglichkeit für diejenigen dann eher diese Selbstkontrolle im Regime zu nutzen.

00:28:48: Was für ne Selbstkontolle wäre das zum Beispiel?

00:28:52: Der Presoradbeispielspfassung der ist ja die sächliche Instanz an die man hier gedacht hat.

00:29:00: und Also ich bin grundsätzlich nicht wie viele andere der Auffassung, dass die Selbstkontrollen alle zahnlos sind und keine Wirkung haben.

00:29:09: Aber letztlich ist das System natürlich schon eins, das sehr stark darauf setzt, dass so etwas wie eine braunen Kultur gibt, dass man sich daran hält, weil man sich eben selber dazu verpflichtet hat.

00:29:21: Und wenn man jetzt wirklich Akteure hat, die alles bis zum letzten Außen nutzen wollen, die provozieren wollen, vielleicht auch Aufmerksamkeit durch Regelverschlüsse auf sich ziehen wollen.

00:29:32: Denn ist natürlich die Frage, ob das mit der Selbstkontrolle so gut funktionieren kann?

00:29:36: Also ich halte das hier in dieser Stelle für eine gesetzliche Regelung, die man sich in ihrer Struktur und in den Folgen noch mal angucken sollte.

00:29:45: Noch eine große Frage mit der Bitte ohne knappe Antwort aber die will ich schon nochmal ganz kurz anreißen.

00:29:51: glauben Sie unsere Medienrecht ist gut ausgerüstet.

00:29:55: Formate wie diese, die sagen wir sind keine Journalisten.

00:29:58: Wir machen einfach mal vor uns hin und nehmen lange Podcasts auf, prüfen es nicht weil wir wollen die Leute laufen lassen?

00:30:04: Also das bestimmt Verbesserungsbedarf.

00:30:06: aber die Grundidee zu sagen wenn es sich um journalistische redaktionelle Angebote handelt und dass hat nichts damit zu tun auch natürlich selber als journalistisch oder schnelles bezeichnet sondern ob man die gesetzlichen Merkmale erfüllt, dann greifen bestimmte Folgen und damit teilt man sozusagen das Online-Angebote in solche Angebote und den ganzen Rest.

00:30:28: Das ist im Prinzip eine gut nachvollziehbare Überlegung und eigentlich ist es gut dass wir jetzt anfangen Fälle dieser Art zu haben, damit für uns mit dem folgen und auch mit dieser Definition was ist angeschön an das Tischredaktionell noch mehr auseinandersetzen und dann sozusagen noch klarer wird für alle die in diesem Feld unterwegs sind Ich fall da runter und das sind denn die Folgen.

00:30:49: Das ist, was ich dran einzuerhalten

00:30:51: habe.

00:30:52: Mal sehen ob die politische Ebene das mitzieht.

00:30:54: Denn die AfD kündigt ja auch immer gerne an dass sie den Medienstaatsvertrag gerne sofort kündigen will sobald Sie an die Machtkontrolle haben.

00:31:00: Aber das werden wir einmal besprechen.

00:31:02: Professor Schulz ganz herzlich Dank für Ihre Zeit!

00:31:04: Sehr gern.

00:31:09: So, jetzt kommen wir mal zum alltäglichen Leben vielleicht auch einfach gar nicht mehr der Praxis der Anwälte.

00:31:16: Hendrik wie sieht es eigentlich bei dir aus?

00:31:18: Hast du schonmal... so bist ja auch Rechtsanwaltsch ne?

00:31:20: Also hast du schon mal eine KI zu einer rechtlichen Frage konsultiert?

00:31:24: Vielleicht auch eine privaten wenn die einen beim Verkehrsunfall draufgefahren oder so?

00:31:28: Hey ich habe dich an Anspruch!

00:31:30: Ja.. Ich bin ja gerade umgezogen und da hat sich eine kleine, ich sag mal, mietrechtliche Frage aufgetan die ich noch immer dabei bin mit meiner Vermieterin auszufechten.

00:31:41: Und da habe ich tatsächlich dann alle mir zur Verfügung stehenden Kais konsultiert.

00:31:45: Einer hat gesagt du bist fein raus, du hast vollkommen recht alles ist super!

00:31:49: Und der andere hat gesagt naja das ist aber ganz schön verkannte sein war lieber vorsichtig.

00:31:53: vielleicht kannst du dich einigen?

00:31:54: Ja danach hab' ich einfach erst weil die Sache gar nicht mehr weiter verfolgt und jetzt steht es doch ein bisschen bevor.

00:32:00: also kurzum ja habe

00:32:02: Gut, ich meine irgendwie bildet das aber auch so ein bisschen ab was Menschen vielleicht hätten sagen können.

00:32:05: Man sagt ja auch immer fragt drei Juristen und du kriegst drei Meinungen ne?

00:32:07: Exakt!

00:32:08: Also gar nicht mal unbedingt so dass es die KI jetzt anders gemacht hätte.

00:32:10: Aber was Du gemacht hast das tun ja auch mehr Menschen.

00:32:13: also die KI fragen wenn sie ein Rechtsproblem haben.

00:32:16: Ganz bekannt war er einen Mann der sich gegen einen Strafbefehl gewährt Und letztlich auch erfolgreich dagegen verteidigt hatte selbst aber mit Hilfe von KI.

00:32:25: Der Spiegel hat damals eine große Titelgeschichte daraus sogar gemacht.

00:32:27: Sein Anwalt ist sein Chatbot war die überschrieben.

00:32:30: Und das ist der Spiegel, der sonst immer nur Roboter darstellt und andere Leute aus ihren Arbeitsstühlen rausheben.

00:32:35: oder ja es neuestenfalls glaube ich ein Mann, der auf so einem Boot irgendwie die anderen anpeitscht weil KI irgendwie, ach keine Ahnung.

00:32:42: also normalerweise ist der spiegel eher dystopisch insofern bemerkenswert?

00:32:45: Ja,

00:32:45: also ich glaube hier fanden sie es irgendwie ganz charmant, dass er das doch tatsächlich geschafft hatte.

00:32:49: gut hinterher so in der Jurabubble wurde dann auch so bisschen angemerkt.

00:32:52: daher vielleicht wäre das auch ohne Kaisers ausgegangen wenn er einfach selber irgendwie sich nur beschwert hätte.

00:32:56: Naja, gut.

00:32:57: Das ist mal dahingestellt und wir können tiefer einsteigen.

00:32:59: aber manche sagen dann natürlich auch mit dieser Geschichte schon wieder so ja das Ende des Anwaltsbruchs am Horizont erscheinen, sterben jetzt die Anwälte aus weil der KI das jetzt alles macht.

00:33:09: Dass immer mehr leihen, aber lieber die KI als Anwältinnen- und Anwaltfragen ist natürlich nur nicht nur für diese potentiellen Probleme sondern vielleicht auch für die Justiz denn die muss sich ja auch dann im Zweifel zig Seiten lange KI generierte Schriftzätze durchlesen Wenn man die Berichterstattung auf Back aktuell verfolgt hat, auch nicht bei Anwälten immer so toll werden.

00:33:26: Und dann kann man sich auch die Frage stellen wie Leinen das wohl so hinkriegen oder ob da nicht auch letzten Endes viel Quatsch bei rauskommt?

00:33:35: Was diese neue Entwicklung jetzt eigentlich bedeutet für Anwälteljustiz und auch den Zugang zum Recht insgesamt sind ist ja schon eine relativ, sagen wir mal, eine ziemliche Umweltsung, die der momentan stattfindet.

00:33:45: Darüber habe ich mich jetzt kürzlich mit Tobias Forsberg unterhalten.

00:33:48: Der ist selbstrechtsanwalt und Experte für die Schnittstelle von Künstlichen Intelligenz und Recht, und podcastet auch zum Thema KI Und der meint, für viele Sachen braucht man tatsächlich bald nicht mehr.

00:33:58: und das ist auch gut so Überraschende Aussage vom Anwalt!

00:34:05: Und was er sonst noch gesagt hat und warum er sich glaube ich trotzdem keine Sorgen um seinen Job macht, das hört ihr jetzt im Interview.

00:34:11: Ja lieber Herr Forsberg herzlich willkommen bei der Gerechtigkeit Nosenblatt.

00:34:15: Danke, dass ich hier sein darf.

00:34:16: Freut mich sehr!

00:34:17: Ja wir haben ja schon öfter darüber berichtet Anwälte produzieren immer mehr KI-Schriftsetze Naturgemäß auch viele die nicht so gut sind wie manche Gerichte sie dann auch ein bisschen lassen.

00:34:29: aber ich habe mich gefragt wie es ist eigentlich mit Bürgerinnen und Bürgern die vorgericht ziehen denn es gibt ja nicht überall einen Anwaltszwang und manchmal formulieren die auch ihre eigenen Eingaben Und da ist es ja auch nicht so fernliegen, dass sie das mittlerweile auch mit KI machen.

00:34:41: Wissen Sie ob's da irgendwie Aufzeichnungen drüber kippt?

00:34:44: Ob sich, ich sag jetzt mal Beispiel auf Chat-GPT-Klagen in Verfahren ohne anderen zwangendige Häufen?

00:34:48: haben Sie da was drüber gehört?

00:34:50: Nee also offizielle Untersuchung habe ich noch nicht dazu gelesen.

00:34:53: Ich glaube war ja auch ein bisschen.

00:34:54: das Problem ist, dass man es ja nicht komplett sicher nachweisen kann ob im Schriftjahrs-Kollegen regnet oder nicht und ich mir auch vorstellen kann, dass die meisten Parteien wenn ein strenger Richter oder Richterin sie fragt Haben sie es etwa für Chat-GBT gemacht?

00:35:05: sagen wir Natürlich nicht.

00:35:09: Aber anecdotisch höre ich sehr viel, also gerade so von irgendwie Bekannten die am Amtsgericht sind oder Verfahren an Amts-Gericht führen, höre es schon auf der, dass da einen Großteil inzwischen ein KI generiert ist und eine andere Art oder irgendwelche KI-generierten Chatchabity Gutachten eingereicht werden um nachzuweisen das man recht hat.

00:35:27: Kürzlich hat ja auch der Präsident des Landessozialgerichts in Nordrhein-Westfalen Jens Blügel seinen Jahresbericht für twenty-fünfundzwanzig vorgestellt und da auch gesagt ist, dass die NRW-Sozialgerichte zumindest von einer Welle von Eilverfahren überrollt würden.

00:35:40: Und das sei wohl ein Sprung auf den Anstieg gewesen.

00:35:44: jetzt kürzlich also im zwanzig-chwanzig dann von fünfzig Prozent gegenüber dem Vorjahr und er führt das Maßgeblich auch auf KI Schriftsetze von Laien zurück.

00:35:53: Jetzt würde ich mal fragen wie sind denn so KI-Schrift-Sätze von Laien überhaupt inhaltlich zu bewerten.

00:36:00: Also glauben Sie, dass da was Brauchbares bei rauskommt?

00:36:03: Es gab hier auch mal jemanden, das ging ja durch die Medien der sich immer... Das war jetzt kein sozialgerichtliches Verfahren, also es ging um den Strafbefehl erfolgreich dagegen gewährt hatte.

00:36:11: Wie ist da so Ihre Erfahrung bisher?

00:36:12: Was haben Sie so gehört?

00:36:14: Ja genau!

00:36:14: Was sie bein ist dieser eine Leipziger, der sich gegen seinen Strafbuffiel gewährt hat

00:36:18: Genau

00:36:18: Auch wenn da die Berichterstattung ein bisschen irreführend teilweise war weil alles was er geschafft hat war eigentlich nur einen zwanzigseitigen Befangheitsantrag zusammenzuschmieren der wohl auch vor Fehlern gestrotzt hat, aber trotzdem durchgegangen ist.

00:36:30: Es ist natürlich aber trotzdem sehr beeindruckend.

00:36:32: und zur Ursprungsfrage zurückzukommen.

00:36:35: Hätten Sie mich das vor zwei Jahren gefragt?

00:36:37: Wie wird so ein Schriftsatz eines Leinen sein?

00:36:38: Dann hätte ich gesagt ja es ist bestimmt totaler Müll.

00:36:41: Aber inzwischen sind die Modelle einfach so gut.

00:36:43: also auch vor allem Claude, aber auch das neue Chatch VT-Fünf Punkt Fünf dass ich mir da eigentlich keine Sorgen mache, dass da richtig gute Schriftzitze bei rauskommen.

00:36:51: Also sie kennt es ja auch, irgendwie als Laie benutzt man dann eigentlich falsche Termini und nennt eine Abmahnung Anklage oder eine Klage ist da ne Abmahnung.

00:36:59: Oder wie auch immer.

00:37:00: Und heutzutage würde aber Claude das auch ohne weiteres erkennen und einem sagen ach nee alles easy Das is ne Klage Da musst du jetzt ne Klager-Avideroam machen, da gelten die und die Fristen.

00:37:09: Ich helfe dir jetzt mal.

00:37:09: also ich glaub schon dass der gute Sachen rauskommt Ja!

00:37:13: Also jetzt ist ja so.

00:37:14: meine Erfahrung ist ja immer diese large language Modelle deren Ergebnisse stehen und fallen eigentlich immer so ein bisschen mit einem guten Prompt.

00:37:22: Wie ist es denn eigentlich, wenn man als Laie kann man das Laie ohne juristische Vorkenntnisse überhaupt vernünftig prompten?

00:37:28: Was würden Sie sagen?

00:37:30: Also wir haben ja schon ziemlich hohe Zahlen an Prozentzahlen in der Bevölkerung die KI benutzen.

00:37:36: also dadurch wird dort natürlich Leinen genauso viel KI wie sie und ich auch und haben wahrscheinlich auch deswegen entsprechende Prompting Skills in eine oder anderen Art und Weise.

00:37:45: Aber wie ich gerade auch schon so ein bisschen meinte, die Modelle sind jetzt so gut dass auch jetzt das prompt Ding überhaupt nicht mehr so wichtig ist wie es noch vor zwei Jahren war.

00:37:51: Also für zwei Jahre hätte man wahrscheinlich wirklich noch sagen müssen Hallo!

00:37:55: Das hier ist jetzt... Ich habe eine Abmahnung bekommen du bist jetzt in Anwalt im IP-Recht.

00:37:59: Prüfe mal alle markenrechtlichen Ansprüche und ob ich die Unterlassungserklärung abgeben soll oder nicht?

00:38:04: Oder ob ich nicht das oder das machen könnte?

00:38:06: Das braucht man jetzt nicht mehr.

00:38:07: also jetzt könnte man auch so einen Schreiben abfotografieren in Cloudhound und sagen Hilfe was mache ich denn jetzt?

00:38:13: der würde einem unter die Arme greifen und sagen, ja das ist das und das.

00:38:16: Und wir schreiben jetzt mal eine Antwort oder ich stelle dir mal zehn Fragen

00:38:19: dazu.".

00:38:20: Ja also Sie meinen es ist jetzt schon mittlerweile soweit dass sich eigentlich mehr oder weniger nur mein Problem beschreiben muss?

00:38:26: Die KI erkennt dann schon so ein bisschen in welche Richtung es gehen soll und baut mir dann entsprechend wie immer auch Garten schriftstatt.

00:38:33: Die KI wird sogar das Problem erkennen!

00:38:34: Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man wirklich nur eine Klage abfotografiert Klort einem die entsprechenden Fragen stellen würde, um rauszufinden was man jetzt machen muss.

00:38:47: Ja okay dann könnte man natürlich auch kätzlerisch fragen wozu brauchen wir denn noch Anwälte?

00:38:51: Sind die jetzt obsolet?

00:38:54: Das ist eine sehr gute Frage mit der sich natürlich auch viele Beschäftigen in natürlich komplizierteren Verfahren schon.

00:39:00: Dann gibt es natürlich auch Verfahren wo es Anwaltszwangen gibt anders als am Amtsgericht das ja auch klar.

00:39:05: Und natürlich ist ja die Anwaltsarbeit auch viel mehr, als jetzt einfach nur eine Abwiedung auf eine Abmahnung schreiben oder Schriftzitze schreiben und sowas.

00:39:13: Aber ich glaube in so kleineren Fällen wo ja auch viele riesige Probleme haben an Wälte zu finden kann es schon eine Riesenhilfe sein.

00:39:22: also da ist vielleicht gar nicht die Frage ob da jetzt die Anwälte ersetzt werden sondern vielleicht eher die Frage, ob die Leute das erste Mal überhaupt Anwältes quasi dann nur als KI bekommen denn... Also ich mache jetzt gerade auch ein Gietrechtsfall für ne Freundin Da kriege ich an RVG Gebühren irgendwie hundertfünfzig Euro oder so.

00:39:37: Also da hat sie natürlich selbst mit Rechtsschutz niemanden gefunden, der das machen wollte weil es einfach ein totaler Witz ist.

00:39:43: Ja jetzt haben wir natürlich auch kürzlich erst die Streifwertgrenze zwischen Amts- und Landgericht angerufen im Zivilverfahren und dadurch ja auch noch mal den Bereich erweitert in dem man auch ohne Anwalt zugerechtziehen kann.

00:39:55: Glauben Sie denn dass das in Zukunft auch noch mehr werden wird bzw.

00:39:59: gesetzgeberisch noch ein bisschen mehr bewegen wird und das so ein bisschen zu liberalisieren, weil es gibt ja auch immer die Diskussion in den Rückgang der Eingangszahlen an den Zivilgerichten.

00:40:09: Und es ist Leute irgendwie das Scheuen zu Gericht zu gehen, weil alles zu teuer ist, alles zu lange dauert.

00:40:13: Die wollen gar nicht zum Anwalt rennen, sie wollen das irgendwie schnell selber irgendwo reinhauen.

00:40:17: Es gibt ja jetzt auch das Onlineklagetool.

00:40:20: Das ist ja alles in der Entwicklung momentan.

00:40:22: Glauben Sie dass das einfach wenn wir so ein bissel fern in die Zukunft gucken?

00:40:26: dass wir da auf eine Szenarie zusteuern, wo Leute einfach das mehr selber in die Hand nehmen mit den neuen KI-Tools, die es so gibt?

00:40:33: Also es wäre natürlich schön.

00:40:34: Da müssen wir wahrscheinlich – wie wir Deutschland kennen – sehr weit in die Zukunft schauen.

00:40:39: Singapur macht schon seit Jahrzehnte und Jahrzehn gibt's da Möglichkeiten irgendwie in der unteren Instanz, dass der KI den Parteien hilft, einen eigenen Vortrag zu strukturieren und irgendeinem Aufragen beantwortet und sowas.

00:40:52: Es wäre natürlich total denkbar, Und die Umstände schafft, in denen Leute sich mit KI viel besser selbst vertreten können.

00:41:03: Es wäre natürlich total denkbar aber da müssten wir eben sehr weit in die Zukunft gucken.

00:41:07: Es wären aber andererseits total cool.

00:41:09: Ich meine nur ist ja einfach noch dieses ganze Art wie die Verfahren auch in Deutschland laufen so verstaubt und wunderschaubar selbst wenn man KI hat dass ich da wirklich auf vielen Ebenen viel bewegen müsste.

00:41:19: Aber grundsätzlich ist es eigentlich auch echt eine super Nachricht, dass sich jetzt Leute selbst herrschen können gerade in so kleinen Kramverfahren wo sie sonst niemanden finden, der's machen will.

00:41:26: Ja... Sie sagen das jetzt so ganz selbstlos als Anwalt, sodass natürlich schon super wenn die Leute keine Anwälte mehr brauchen.

00:41:32: aber klar, das meinen jetzt auch die Sachen wo es eh nicht um viel Geld geht.

00:41:37: Wie würden sie denn sagen sieht vielleicht dann auch so irgendwann in der Zukunft mal die Rolle des Anwalts aus?

00:41:41: Wenn sowieso jeder Mandant zu einem kommt und erstmal schon mal so ein Chat CPT-Aumola mitbringt.

00:41:47: Ja,

00:41:48: das ist jetzt schon so.

00:41:49: leider da muss man bisschen differenzieren.

00:41:51: also wenn man jetzt nach RVG bezahlt wird also quasi eine Pauschale bekommt egal wie viel man arbeiten muss dann sind diese KI generierten Voreinschätzungen die viele Mandantinnen jetzt schon mitbringen natürlich nicht so toll weil nie irgendwas drin steht wo man als guter Anwalt sagen würde ach krass ja darauf will ich jetzt nicht kommen.

00:42:09: Danke dafür!

00:42:10: Andererseits gibt es aber auch viele, die dadurch jetzt aktuell mehr Geld verdienen.

00:42:14: Weil wenn man wiederum pro Minute abrechnet oder einen sechs Minuten Takt und dann jemand so ein zwanzig Seiten Gutachten mitbringt und man sagt ja gut gucke ich mir jetzt gerne an.

00:42:22: Dann verdient man natürlich mehr dran als man früher verdient und hätte wo man einfach mal kurz zum Telefonhörer gegriffen hätte.

00:42:29: Aber

00:42:30: also ich glaube die anwaltliche Arbeit an sich wird sich nicht so großartig verändern.

00:42:33: Es ist jetzt vielleicht ein bisschen mehr auf Augenhöhe in Zukunft dass Mandatinnen auch mal so sagen können, aber warum machen wir denn nicht eigentlich das?

00:42:40: Oder könnte man nicht auch das machen.

00:42:42: Aber am Ende wird trotzdem der Anwalt am Steuer bleiben, bin ich mir sicher.

00:42:45: Jedenfalls in den Verfahren wo überhaupt noch eingenommen wird.

00:42:47: Ja wenn wir vielleicht mal die Perspektive weg sind von der anwaltlichen zur gerichtlichen Perspektiven ist jetzt nicht ihre unbedingt, aber wenn wir uns mal ein bisschen da versetzen Dann stellt sich natürlich außer die Frage, die Gerichte haben ja jetzt, wenn wir mal von den Zivilprozessen weggehen ganz oft einen Amtsentwicklungskonzert.

00:43:05: Das heißt sie müssen sich ja mit jedem Vorbringen der Bürgerinnen und Bürger auseinandersetzen zum Beispiel die Sozialgerichte oder einem Strafverfahren

00:43:11: etc.,

00:43:13: Verwaltungsgerichtsbarkeit.

00:43:15: das bringt natürlich für die ohnehin gerade in diesen Bereichen doch durchaus gut belasteten Gerichte vielleicht auch noch mehr Arbeit mit sich oder?

00:43:23: Also dass man erstmal alles sortieren muss was da so ein KI, ich sage es mal Müll produziert

00:43:26: wird.

00:43:29: Ja, aber auch dieses Problem ist jetzt nicht gottgegeben.

00:43:33: Man könnte ja auch überlegen wie man dieses Problems her wird.

00:43:36: also man könnte beispielsweise sagen irgendwie in diesem Verfahren darf ein Schrift-Satz maximal so und solange sein.

00:43:42: Man könnt ja auch an Beispiel Singapur und die Tools zur Verfügung stellen oder eben so strukturierten Sachvortrag voraussetzen wo man sagt ne den Verfahren dürfen nur die und die Formulare verwendet werden die ausgefüllt werden müssen.

00:43:56: Also da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, wie man das eindämmen könnte.

00:43:58: Nur sind wir darauf eben noch überhaupt nicht vorbereitet?

00:44:02: Sondern die Justiz ist einfach immer noch, wie sie vor hundert Jahren waren oder dass man jetzt eben per Beerstatt, per Post einreicht.

00:44:08: aber ansonsten hat sich da eigentlich so viel geändert.

00:44:10: Ja ich höre da so bisschen raus auch in so'n ganz leises Plädoyer für das, was viele sagen, eine Reform des Zivilprozesses, diese bisschen grundsätzliche Ansätze auch bei der Strukturierung des ganzen Verfahrenes.

00:44:22: Man könnte ja total Vieles machen.

00:44:24: Also wenn man jetzt mal richtig weit denkt, man könnte ja auch gerade in der ersten Instanz bei diesen kleinen Schrift setzen.

00:44:29: Ja auch irgendwie machen das vielleicht die Bürger wählen können?

00:44:31: Naja möchte ich irgendwie bis zur mittlichen Verhandlung, will dich einfach standen dass das keine Ahnung ich nur mit einer KI kommuniziere auf Gerichtsseite Die vielleicht sagt Hallihallo Das ist bisher noch unsubstanziert Da musst du nach liefern irgendwelche Voreinschätzungen liefert oder so Wer ja auch denkbar.

00:44:48: nur da schreien wir natürlich alle total auf und denke ne es darf nicht sein

00:44:52: Das klingt schon so sehr Robo-Judge, oder?

00:44:54: Ja aber es muss ja gar kein Robo Judge sein sondern einfach nur einer der KI die ein bisschen das schriftliche Verfahren irgendwie schon mal durchstrukturiert und da irgendwie die Bürgern ein bisschen an die Hand nimmt.

00:45:04: Von mir aus in der mittlichen Verhandlung kann er dann immer noch einen Richter sitzen der sich das dann in der Vorbereitung alles anguckt.

00:45:09: Ja, ich denke wie Sie schon sagten ferne Zukunftsmusik wahrscheinlich noch in Deutschland.

00:45:13: Aber es hilft ja nicht mal einen Blick in die Zukunft zu werfen.

00:45:16: Ich danke Ihnen auf jeden Fall dass Sie uns da ein paar Einblicke heute gegeben haben.

00:45:20: Vielen Dank Herr Forsberg für Ihre

00:45:21: Zeit.

00:45:21: Gerne!

00:45:22: Das ist das Mal.

00:45:26: Die große weite Welt.

00:45:28: Ja Trump trudelt den Mitterms entgegen in den USA und auch man mag sehr kaum so hoffen dem Ende seiner Präsidentschaft obwohl noch mehr als zwei Jahre bevorstehen, aber er holt sich inzwischen auch einige empfindliche juristische Schlappen ab.

00:45:47: Auch vom durchaus ja maskeblich von ihm mitbesetzten Supreme Court.

00:45:51: der hat jetzt kurz vor der Sommerpause nochmal eine Reihe von lang erwarteten Urteilen rausgehauen.

00:45:55: das machen die also einmal die haben ja auch ihre Lügenliste wie man es bei Bundesverfassungsgericht immer sagt, die urteil ich die irgendwann mal kommen und dann so kurz vor einer Sommerpause.

00:46:03: wir haben sie jetzt relativ viel veröffentlicht.

00:46:06: Eine der mit der meisten Spannung vielleicht erwarteten Entscheidungen war die zum sogenannten Birthright Citizenship, also der Regel das man amerikanischer Staatsbürger ist wenn man dort geboren wurde.

00:46:15: Also dieses Use Solirecht des Bodens.

00:46:18: Ein Verfassungsprozip steht auch im vierzehnten Zusatzartikel der US-Verfassung.

00:46:21: Da stehen drin alle Personen in den Vereinigten Staaten geboren oder eingebürgert sind und deren Gerichtsbarkeit unterstehen sind Bürger von den Vereinigen Staaten.

00:46:28: Das heißt also in den USA geboren zu sein reicht aus.

00:46:31: Ist anders als bei uns ne?

00:46:32: Wir haben sowas nicht!

00:46:34: durchaus eine relativ liberale Regelung, was die in der Werb der Staatsbürgerschaft angeht.

00:46:39: Und dieses Recht garantiert seit jahrzehntetachtensächsig also fast jedem auf US-Territorium geborenen Kind automatisch die Staatsbürgerschaft.

00:46:48: und Trump wenig überraschend kannte es damit nicht so gut an Freunden mit dieser Regel und wollte dem gleich zu Beginn seiner aktuellen Amtszeit einer zweiten per Präsidialverordnung ein Ende machen.

00:46:59: das hat jetzt aber den Supreme Court

00:47:00: kassiert.

00:47:01: Trump wollte die Verfassung per Exekutivverordnung also ändern.

00:47:05: Das ist ja selbst für seine Verhältnisse ein bisschen, ich weiß er ist stolz auf sein dicken Filzstift aber ist das nicht ein bisschen kek?

00:47:10: Selbst zu ihm?

00:47:11: Ja also verfassungsänderung per Schapi ist auch für ihn schon nochmal was Besonderes finde ich.

00:47:16: Also zumindest wollte dieses Geburtsrecht massiv einschränken nämlich sofern Kinder deren Eltern nur oft Zeit oder ohne gültige Aufenthaltspapiere in den USA sind.

00:47:25: Die wollt ihr von diesem US-Geburtsrechts ausnehmen Also Babys von Migranten ohne gültigen Aufenthaltsstatus oder von Asylsuchenden, ausländischen Studenten aber auch Touristen und Ausländern

00:47:35: etc.,

00:47:37: die von Berufstätigsten in den USA dann ein Kind bekommen.

00:47:41: Die sollten alle nicht mehr automatisch US-Staatsbürger werden.

00:47:45: Und damit wollte man – das ist so glaube ich auch die Wortworte – diesen Geburtstourismus dagegen vorgehen also Menschen, die nur in die USA reisen um dort ihr Kind zur Welt zu bringen.

00:47:55: Man kann sich vorstellen, dass dann natürlich auch viele Einwanderer aus den Süden gemacht haben und die ihren Kindern besseres Leben ermöglichen wollten.

00:48:00: für die war das natürlich immer die tolle Perspektive zu sagen.

00:48:03: vielleicht komme ich auf keinen grünen Zweig in diesem Land weil ich immer ein Illegaler bleiben werde aber mein Kind ist irgendwann mein US-Staatsbürger und hat alle Möglichkeiten.

00:48:10: Das wollte Trump nicht, hat die Anordnung gelassen, die trat aber bislang tatsächlich gar nicht in Kraft weil auch schon untere Gerichtsverzahnungen blockiert haben nachdem mich mehrere Organisationen dagegen so eine Sammelklage eingereicht hatten.

00:48:22: Wie hat das Supreme Court seine Entscheidung damit gegründet?

00:48:24: Der Supreme Court sagt jetzt, dass es rechtswidrig widerspricht der Verfassung völlig überraschend und argumentiert damit auch mit der Entstehungsgeschichte des vierzehrten Verfassungszusatzes.

00:48:33: Und natürlich um seinen Wortlaut denn die betroffenen Kinder seien nach der Verfassung von Geburt an Staatsbürger und Begriffe wie rechtmäßig oder verübergehend was den Aufenthalt der Eltern anbelangt stehen da halt einfach nicht drin.

00:48:45: also man muss ja vielleicht dazu wissen gerade die konservativen Juristen in USA sind immer große Anhänger Das Gesetz ist wortlaut und sich halt auch anzugucken, wie das denn ursprünglich mal gemeint war.

00:48:56: Und da findet man halt in der Verfassungsexigese anscheinend einfach nix wo sich irgendwie raus ablesen lässt dass die Botschaft damals sein sollte.

00:49:04: Das gilt aber nur für diejenigen hier rechtmäßig im Land.

00:49:08: Und dementsprechend gebe der Verfassungstext es eigentlich gar nicht her und deswegen spielt er auch der Aufenthaltsstatus der Eltern keine Rolle.

00:49:15: Der Vorsitzende Richter am Supreme Court John Roberts, übrigens auch einer der ja so dem konservativen aber vielleicht moderateren Lager zugerechnet wird hat geschrieben damals wie heute bedeutet Staatsbürgerschaft das Recht rechte zu haben frei an unserer politischen Gemeinschaft teilzunehmen.

00:49:29: Die Verfassung des Vizepfassungszusatzes hätten dieses Versprechen auf jeden Freie geborenen Menschen in diesem Land ausgeweitet und sagte diese Versprechen halten wir heute ein.

00:49:39: So dann hatte Supreme Court noch etwas anderes entschieden was sogar mir aufgefallen ist.

00:49:43: ich bin jetzt nicht so in Amerika speziell wie du.

00:49:46: Ich klemme immer noch an dem Thema Datenschutz.

00:49:49: und da hat eine Supreme Court Entscheidung einiges in Bewegung gebracht, denn die Entscheidung, die wir jetzt besprechen betrifft die Datenbrücke oder jedenfalls eine davon mit deren Hilfe wäre amerikanische Dienst zu nutzen also Google Microsoft etc.

00:50:06: Und in dieser Entscheidung Trump vs.

00:50:09: Slaughter entschied der Gerichtshof, dass die FTC also die Handelsaufsicht in Amerika, die aber eben auch für Datenschutzragen zuständig ist nicht länger unabhängig sein muss vom Präsidenten.

00:50:20: was das heißt hat da Berliner IT-Anwalt Thomas Schwenkel freundlicherweise notiert.

00:50:25: Das könnt ihr bei LinkedIn nachlesen.

00:50:26: wir werden euch den Link in die Schulnotz packen dem aktuellen Data Privacy Framework, der angemessenheitsbeschlusste EU-Kommission zugrunde liegt.

00:50:34: Grob gesagt die EU Kommission sagt dass das in den USA zurzeit läuft so wie das angerichtet ist, dass es gewährt ein angemessenes Datenschutzniveau und deswegen können Daten dort verarbeitet

00:50:46: werden.

00:50:47: Drinsätzlich darf die rüffenden Daten aus Europa nur in den U.S.A.

00:50:50: verarbeitete werden wenn dort ein angemäßes Schutzniveaux vorherrscht.

00:50:54: Frühere Brücken und Regelungen hat der österreichische Datenschutzzaktivist Max Schrems weggekegelt mit diversen EUGH-Beschlüssen, die seinen Namen tragen.

00:51:04: Schremseinschrems zwei, man kann es kaum erzählen.

00:51:07: Genau und jetzt drei warten wir noch.

00:51:10: Und grundsätzlich gilt für die Voraussetzung für diese Angemessenheit des Schutzniveaus dass es eine unabhängige Datenschutzaufsicht gibt, die bisher eben bei der FTC lag.

00:51:20: Thomas hat nachgezählt zweieinundfünfzigmal verweise der angemessenheitsbeschluss der EU-Kommission auf dieser unabhängigen Datenschutzaufsicht.

00:51:27: Das EU-Rechts verlangt diese Unabhängigkeit zwingend, steht drin in Artikeln zwei, ein Artikel acht Absatz sei der Grundrechtechater.

00:51:35: Fällt die Unabhänigkeit weg?

00:51:37: Wie jetzt durch das Supreme Court Urteil dann fehlt dem Data Privacy Framework seine tragende Säule.

00:51:43: Schrems hat uns schon angekündigt zu klagen dass es im Grunde keine News war.

00:51:48: das tut er immer wenn es eine Bewegung in diesem Thema gibt.

00:51:51: Und Thomas rät jetzt dazu zwar nicht, Panik zu verfallen sich das Ganze aber anzuschauen.

00:51:55: Erst einmal passiere nichts, aber die Brücke könnte eben dann doch wackeln.

00:51:59: und Thomas warnt auch das Geld nicht nur wenn man sich auf das Framework stützt sondern auch wenn man andere Wege nutze.

00:52:05: ich habe gesagt es gibt mehrere Brücken.

00:52:07: Man kann nämlich auch so Standardvertragsklauseln verwenden oder wenn's Unternehmensintern ist und also man hier in der EU Daten in USA transferiert innerhalb des Unternehms Dann gibt es so Bein, den Corporate Rules.

00:52:18: Also ein bisschen kleingedrucktes was dann diese Sicherheit festlegen soll.

00:52:21: aber das nützt natürlich alles wenig wenn die Datenschutzaufsicht in USA plötzlich nicht mehr unabhängig ist.

00:52:27: Das leuchtet irgendwo ein.

00:52:28: und man muss sich ja auch sagen dass Supreme Call argumentiert.

00:52:31: er jetzt allerdings auch mit einem gewichtigen Argument aus der Verfassung und sagt Die Gewaltenteilung würde ja unterwandert wenn Trump mit Leuten arbeiten müsste, die er gar nicht loswerden könne.

00:52:40: Also die er nicht rausschmeißen kann.

00:52:42: was für Trump natürlich der seine ganze Karriere und sein ganzes Leben auf ihr Feiert gegründet hat und diese Floskelle unzumutbar in Teilen.

00:52:50: Stimmt

00:52:50: noch härter als sie.

00:52:51: Verfassung dürfte da seine Fernsehvergangenheit mitspielen?

00:52:54: Und ja also dass Sie halt eben den Präsident irgendwie verantwortlich seien müssen.

00:52:58: Was kann man damit anfangen?

00:53:01: Wenn man denkt vielleicht erst mal so, das ist doch idiotisch.

00:53:02: Aber eigentlich ist es nicht so idiotisch denn so fremd ist die Debatte auch Deutschland nicht?

00:53:06: Wir haben sie nur in der Weile schon hinter uns gelassen.

00:53:09: Grundsätzlich kann man ja staatstheoretisch argumentieren dass die Datenschutzbeauftragten an einem gewissen Legitimationsdefizit leiden.

00:53:15: wenn man sich nämlich wieder wegräumen kann dann gibt's sozusagen staatliche Macht.

00:53:19: die können ja immerhin auch Bußgelder verhängen und Verwaltungsakte veröffentlichen.

00:53:23: Das heißt sie können in Grundrechte eingreifen und haben dann keinerlei Rückanbindung mehr, das ist natürlich schon ein bisschen schwierig und darüber wurde früher in Deutschland auch umfangreich debattiert war auch mit einen Grund worum die Datenschutzbeauftragten bei uns eben nicht unabhängig waren teilweise jedenfalls auf Landesebene bis an der olge H- twohntausendfünf auf dem Tisch gehauen hat und gesagt hat so doch die macht ihr jetzt bitte unabhängig.

00:53:44: seitdem ist es so.

00:53:45: wir haben die Debatte hinter uns gelassen.

00:53:47: ja in den USA ist natürlich alles leichter zu begründen.

00:53:49: da ist ja Präsidiale Durchsetzungskraft hat der Verfassungsrang und ein ganz anderes Niveau als wir es haben.

00:53:57: Insofern gibt das ganze Argument USA intern wieder Sinn, aber nicht genug für Richterin Sonja Sotomayor die sagte in ihrem abweichenden Votum Der Supreme Court Gebe Trump damit macht, dass selbst die der englischen Krone übersteige von der sich die Gründer Amerikas doch damals losgesagt hätten.

00:54:17: also Das

00:54:17: müsste Trump hier eigentlich wieder gefallen, oder?

00:54:19: Ja

00:54:20: also ich glaube auch dass er ihn das eher schmunzeln lässt.

00:54:22: Wir werden über diese Entscheidung jedenfalls noch einiges hören vor allen Dingen auf LinkedIn und bei den diversen Corporate Anwälten die jetzt alle mit den Rufen scharren weil es wieder neue Arbeit gibt.

00:54:34: So dann haben wir zum Schluss noch eine Entscheidung die aber vielleicht auch relativ weitreichend sein könnte Und zwar für den politischen Wettbewerb in den USA.

00:54:41: Es geht nämlich um Wahlkampffinanzierung.

00:54:43: Auch dazu hat der Supreme Court entschieden Und zwar, dass politische Parteien künftig unbegrenzt gemeinsam mit ihren Kandidaten Geld für den Wahlkampf ausgeben dürfen.

00:54:50: Also annehmen und dann ausgeben können.

00:54:52: Bisher gab es dafür nämlich klare Obergrenzen die das Gericht jetzt mit sechs zu drei Stimmen kassiert hat.

00:54:57: Unsere ich dabei vorhin mit dem Meinungsfreiheit im First Amendment gestützt hat.

00:55:01: Jetzt kann man natürlich sagen gut auch früher durfte ja schon viel Geld in Wahlkämpfe gepumpt werden in USA der gab's ja immer schon wenig Barrieren.

00:55:07: für wichtig ist jetzt aber die Unterscheidung die im DC von dem Supreme Court ging.

00:55:11: Es geht nicht um Spendende mit selbst, sondern um die Verwendung.

00:55:14: Nämlich Parteien durften auf vorher schon große Summen einnehmen konnten sie aber nicht unbegrenzt gemeinsam den Kandidaten einsetzen.

00:55:20: Da gab es so eine Koordinationsgrenze wie man das also quasi dass man wusste.

00:55:24: dann wenn ich jetzt an die Partei spende, geht das ja denen und den Kandidaten und da wird genau das mitgemacht.

00:55:28: Das fällt jetzt weg.

00:55:29: Und die konservative Mehrheit im Supreme Court von sechs zu drei hat das entschieden und sagt Parteien und ihre Kandidat verfolgen hier ohnehin dieselben politischen Ziele und ihre Zusammenarbeit sei ja quasi Wesens immer nennt.

00:55:40: Und wenn man diese Kooperation finanziell beschränke, dann sei das ja ein Eingriff in die

00:55:44: politische

00:55:45: Kommunikation und damit letzten Endes auch in die Meinungsfreiheit.

00:55:47: Also meinungsfreier ist immer dieses große Argument mehr Geld im politischen Wettbewerb ist gleichmehr Meinung auf die Ansicht immer so teilen muss weiß ich nicht.

00:55:55: aber das ist so immer so dass konservative Juristenargumente in den USA gewesen.

00:56:00: und weil sie eben die geschützte politische Redezeit hochhalten wollen haben Sie jetzt gesagt diese Koordinationsgrenze fällt

00:56:06: weg.

00:56:07: Das klingt jetzt nach einer Einladung für noch mehr Einfluss von reichen Spendern, oder?

00:56:11: Ja das ist natürlich genau der Kritikpunkt.

00:56:13: Die liberalen Richterinnen haben auch gesagt dass dieses Urteil also neue Wege für Einflussename auf die Politik für Großspender eröffnet und es liegt natürlich auch so ein bisschen auf der Hand.

00:56:23: Also gibt einfach sehr viel große Ölkonzerne was weiß ich alles die natürlich für die Republikaner zum Beispiel spenden, mal kritisiert wird und viel Geld in den Wahlkampfbuttern Und das hat natürlich einen gewissen Effekt, also gerade in den USA kostet so ein Wahlkampf unfassbar viel Geld und große Spender zu haben ist wichtig.

00:56:43: Inwiefern dass jetzt diese Koordinationsgrenze weg ist?

00:56:46: Das wirklich de facto was ändert weiß ich nicht.

00:56:49: Was man aber sagen muss, es ist etwas, was sich auch vielleicht schon bei der nächsten Kongresswahlen mit angebrochenen Mütterungen auswirken könnte weil auch da geht das denn schon.

00:56:57: Diese Grenze ist ja jetzt obsolet und deswegen wird zumindest vermutet die Unterstellung des Parteien Zugang zu großen Spendern profitieren, weil wir dann mal gesagt die Republikaner setzen neben Stärke auf solche Großspender während Demokraten mehr kleine Spenden einsammeln.

00:57:09: Weiß ich kann nicht ob das immer so ist?

00:57:11: Weil zumindest hat Kamala Harris in der Summe viel mehr Spenden gesammelt als Donald Trump und im Wahlkampf muss man auch mal dazu sagen also es ist nicht so dass immer das Geld nur aufseiten der Republikane ist aber vielleicht so die Großspende zumindest die denn jetzt eben noch ein bisschen mehr freie Bahn haben.

00:57:25: Ob das ganze Trumps Partei bei den Zwischenwahlen nach diesen ganzen Fasten Iran Krieg retten kann Das steht natürlich noch ein bisschen auf einem anderen Blatt.

00:57:36: Okay, wir enden praktisch politisch und im Ausland – das war's für diese Folge!

00:57:40: Wir sagen danke an den Schäfer und Jonas Scherner aus der Redaktion.

00:57:44: Danke an unser Producer Matthias Blitz und danke euch fürs Zuhören.

00:57:48: Danke dir Max fürs moderieren.

00:57:50: Immer gerne.

00:57:51: Und

00:57:52: wir werden….

00:57:53: Ja sagt es ihr könnt den Podcast abonnieren und ist auch weiter sagen wenn es euch gefällt.

00:57:57: und ja wenn ihr Anregungen Kritik

00:57:59: habt

00:57:59: oder was vorschlagen wollt.

00:58:01: Bitte gerne ein Gerechtigkeit-Loseblatt at njw.de.

00:58:05: Wir hören uns dann nächste Woche!