#104: Justizversagen vor CSD-Anschlag?, Gema ./. Suno, Ende der "Top-Anwälte"?, keine Rechtsbeugung in Corona

00:00:00: Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:00:03: Die Woche im Recht,

00:00:04: ein

00:00:05: Podcast von NJW & Beck Aktuell mit Pia Lorenz und Hendrik Wiedowild.

00:00:14: Und herzlich willkommen zu Folge hundred vier von Gerechtkeit und Losenblatt!

00:00:18: Mein Name ist Pia Laurenz, ich bin Chefrelektörin von Beck Aktuelle und Mitglied der Schriftleitung der NJV.

00:00:23: Und bei mir ist auch in dieser Woche...

00:00:25: ...Hendrick Wiedewild Rechtsarbeit, Kolumnist- und Strategieberater aus Hamburg.

00:00:29: Wir zeichnen auf am sechsten August um zehn Uhr dreißig Nach einer ganz kleinen Sommerpause.

00:00:35: in diesem Podcast muss man sagen, das Sommerloch wird insgesamt gut gefüllt.

00:00:39: Es geht wieder um die Einleitung eines AfD-Verbussverfahrens und dieses Mal sogar angestoßen durch mittlerweile mehr als tausend Juristinnen und Juristen, die eben das fordern.

00:00:47: Alle sprechen plötzlich wieder über das Rentenreformpaket speziell über die sogenannte Rente mit dreiundsechzig und so mannt ja fragt sich schon wieder ob die Koalition hält!

00:00:56: Und es geht um die fünf Prozent Sperrklausel.

00:00:58: ein ewiger Wiedergänger auch mal gerne im Sommerlochs gezogen.

00:01:02: Dazu kam übrigens kurz bevor wir heute aufzeichnen in einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts rein, dass der Bundesregierung ganz schön einen mitgibt.

00:01:10: Karlsruhe hat nämlich eine Wahlprüfungsbeschwerde zu fünf Prozenthöhte verworfen weil der Bundestag über den zugrunde liegenden Wahleinspruch noch gar nicht entschieden hat.

00:01:18: es geht dabei jetzt nicht um anstehende Wahlen sondern halt wahlprüfungsschwerte sondern die Bundestagswahl.

00:01:22: zwanzig fünfundzwanzig also die Wahl jetzt zum amtierenden Bundestag Und das Bundesverfassungsgericht sagt dazu, dass eine Entscheidung aus Karlsruhe derzeit noch gar nicht nötig sei.

00:01:31: Weil der Bundestag halt in anderen Verfahren bereits auf ein Urteil von zwanzig vierundzwanzig hingewiesen habe des Bundesverfaßungsgerichts wo die Karlsruhe-Richterinnen und Richter entschieden haben, das gegen die Sperrklausel bei der Bundestagswahl.

00:01:43: Fünfundzwanzig keine Bedenken bestünden also eigentlich alles gut.

00:01:47: trotzdem gibt ja zweite Senat den Bundestag nochmal ganz schön einen mit Der Bundestag müsse die Einsprüche zeitnah und sachgerecht bearbeiten.

00:01:54: Tempo zu langsam sagen wie sehr deutlich.

00:01:56: es gäbe keinen zwingenden Grund dafür dass der einundzwanzige Bundestag die Prüfung nicht unmittelbar nach seiner Konstituierung vorgenommen habe als von den Wahlprüfungsbeschwerden.

00:02:05: Da wird das Bundesverfassungsgericht regelrecht garantiert für juristische Verhältnisse.

00:02:09: Nach fünfzehn Monaten seien erst vierhundertfünfzig von rund eintausend Einsprüchen erledigt gewesen und unterschreiben sie sogar auch in die Pressemitteilung rein, da war sogar die Vorgängerregierung um einiges schneller!

00:02:20: Den Link zur Nachricht bei Bergaktuellpark Mürich in Die schauen uns.

00:02:23: Jetzt zu unserem Thema.

00:02:25: Zehn Tage nach dem Anschlag auf den Berliner CSD.

00:02:29: Fragen wir uns hat der Justiz nun versagt oder nicht?

00:02:32: Wir wagen eine Zwischenbilanz.

00:02:34: Maximilian Amos spricht mit dem Sicherheitsrechtler Ralf Poscher darüber, ob wir nach dem CSD-Anschlag mehr Überwachungsbefugnisse brauchen und warum die meisten Menschen gar nicht ahnen wo sie wirklich gläsende Bürger sind.

00:02:48: Die GEMA hat die KI besiegt jedenfalls vor dem Landgericht München I. Wir erklären euch ein relativ komplexes Urteil und der BGH kritisiert die Top Erste Siegel.

00:03:00: das kann auch wichtig sein für Top Anwälte.

00:03:03: Aus dem hatte BGH eine Ex-Proberichterin der Rechtsbeugung freigesprochen, obwohl sie während Corona über einen Antrag ihres eigenen Vaters entschieden hat.

00:03:17: Das hat uns bewegt!

00:03:22: So, zehn Tage ist der Anschlag auf den CSD in Berlin jetzt her.

00:03:26: Eine Frau wurde dabei getötet und ein dreißig Menschen verletzt.

00:03:29: Der Täter Abdul Baloud wurde erschossen.

00:03:32: Und jetzt ist eine Debatte darüber in Gang gekommen.

00:03:35: Wer trägt nun welche Verantwortung für diesen Anschlag?

00:03:39: Und dabei geht es auch um die Justiz.

00:03:42: Das wollen wir uns jetzt ansehen und für euch ein kleines Zwischenfazi ziehen, denn ist das ja alles noch ein bisschen im Fluss.

00:03:48: Die Justiz ist hier im Visier weil Berlut einschlägig vorbestrattet war und trotzdem obwohl er in Mai dieses Jahres verurteilt worden war auf freien Fuß gesetzt

00:03:56: worden war.

00:03:57: Genau, das ist so ein bisschen der Karlsruck Knaktus.

00:03:59: Am zwölften Mai, im Jahr May, hat er ihn das Amtsgericht Tiergarten zu einer Jugendstrafe von einem Jahr und zehn Monaten verurteilt – also als Jugendschaffengericht.

00:04:09: Einerseits wegen einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat gemäß neunundachtzig A-Strafgesetzbuch und andererseits wegen Verbreitung von IS-Propaganda geahndet als Verstöße gegen das Vereinsgesetz.

00:04:20: Das sind zwanzig und achtzehn Satz zwei Vereinsgesetz.

00:04:23: Die Strafe wurde aber eben nicht vollstreckt, sondern das Gericht nutzte die Vorbewährung nach Paraf-Einundsechzig Jugendgerichtsgesetz.

00:04:33: Darüber konnte man in den letzten Tagen viel lesen, weil zuerst hieß so ein bisschen der hat Bewährung bekommen und dann regte sie Justiz selbst sich auf und sagte Nein, nein!

00:04:40: Das ist keine richtige Bewehrung.

00:04:41: also es ist eine Vorbewahrung.

00:04:43: Und das ist eine Besonderheit aus dem Jugendstrafrecht.

00:04:46: Das Gericht kann nämlich danach die Entscheidung über eine mögliche Bewährungsschlicht vertagen.

00:04:51: Es geht unter zwei Voraussetzungen.

00:04:54: Einerseits die Bewährungsvoraussetzung dürfen natürlich noch nicht ausgeschlossen sein, sonst heißt es ja schlicht und einfach keine Bewehrung.

00:05:00: Und in Satz eins des JGG steht drin das kann passieren wenn zu erwarten ist dass der Jugendliche sich schon die Verurteilung zur Warnung dienen lassen wird auch ohne die Einwirkungen des Strafvollzugs unter der zierischen Einwürgung in der Bewährungsszeit künftig einen rechtschaffenden Lebenswandel führen wird.

00:05:17: also kurz gesagt er wird sich schon irgendwie bessern.

00:05:20: Und zweitens muss dann noch vorliegen, dass aufgrund von Ansätzen in der Lebensführung des Jugendlichen oder sonstiger bestimmte Umstände die Aussicht besteht, dass eine solche Erwartung in absehbarer Zeit begründet sein wird.

00:05:29: Also noch einmal!

00:05:30: Die Bewährungsvoraussetzungen dürfen nicht ausgeschlossen sein und zugleich muss es irgendwie einen Ansatz geben, dass du sagst naja vielleicht kriegt das ja noch hin, dass diese Bewährung Voraussetzung dann doch noch eintreten?

00:05:41: Jetzt hatte man ja relativ viel über Abdul Balut gelesen.

00:05:45: Also der hat schon versucht auszureisen und so weiter.

00:05:48: Wie ist das Gericht trotzdem auf diese Entscheidung gekommen, dass man davor Bewährung verhängt könnte?

00:05:53: Ja, das fragt man sich.

00:05:54: daran wird ja auch die Kritik geübt an dieser Entscheidung als Spieten für das Gerich.

00:05:57: mehrere Aspekte eine Rolle einerseits, dass er schon mehr als neun Monate in Haft war Sechs Monate in Urhaf, knapp sechs Monate in Deutschland und davor aber noch drei Monate Haft im Libanon.

00:06:08: Diese er wollte tatsächlich so sagst du es richtig?

00:06:11: Er wollte nach Syrien und sich da dem IS anschließen und auch zwar bewaffnet und richtig loslegen.

00:06:17: Aber diese reisende Syrien aus dem Libanonn die war noch ziemlich weit entfernt.

00:06:21: er war zwar fest zu schlossen aber hatte So sagt es jedenfalls das Gericht dilettantisch geplant und die Reise halb habe eben nicht unmittelbar bevorgestanden.

00:06:30: Ja, und dann ist die Frage wie sehr distanziert er sich von der Gewalt.

00:06:33: Und ja weiß ich auch nicht genau wie man das jetzt zu debattieren hat aber er hat sich wohl ein bisschen distanziert.

00:06:37: Aber man sagte halt naja das reicht jetzt halt noch nicht ganz aus aber Bewerbungsmöglichkeit ist noch da wenn sich das irgendwie ein bisschen weiter manifestiert.

00:06:47: Da ging es dann ja darum, und das ging auch durch allgemeine News.

00:06:49: Deswegen bräuchten wir uns nicht allzu plattweizen um diese Teilnahme am Violence Prevention Network bei dem er teilnehmen sollte wo der Geschäftsführer hier und da im TV zu sehen war.

00:07:01: Ich würde nicht sagen rechtfertigte aber klarstellte wie er dazu steht.

00:07:04: dieser Geschäftsprecher heißt Thomas Mückel.

00:07:06: Er hat dann gesagt, wir hätten ihn wahrscheinlich oder hätten ihn nicht ins Programm aufgenommen.

00:07:10: Weil Ballut eben so bestimmte Fragen einfach offen ist.

00:07:13: und wenn man bestimmten Fragen offen lässt, kann man sich natürlich auch disqualifizieren dafür in einem deradikalisierungsprogramm teilzunehmen.

00:07:22: Dass die Öffentlichkeit jetzt empört war, ist es nicht überraschend.

00:07:25: nach diesen Geschehnissen wesentlich... Ungewöhnlicher fand ich aber, dass es dann wirklich zu einem Schlagabtäusch gekommen ist zwischen der empörten Öffentlichkeit und der Berliner Justiz.

00:07:33: Das ist ja eher nicht so der Normalfall, das die Justiz sich zum Ort meldet.

00:07:37: Genau!

00:07:37: Insbesondere die Berliner justiz, diese dann bis fallende locher-schmaldebiche unterwegs... Aber hier hat sie dann doch sich ordentlich zur Werke gesetzt?

00:07:43: Es kommt immer drauf an worum es geht.

00:07:46: Also aus der Öffentlichkeiten gab's schon deutliche Kritik die ein bisschen darüber das denn ausgeht, was man normalerweise kennt.

00:07:50: Normalerweise gilt natürlich auch für die Politik ein bisschen Zurückhaltung, was Justizschelter angeht.

00:07:54: Die Zeiten sind ein bisschen vorbei.

00:07:56: Markus Söder hat zum Beispiel gesagt diese Entscheidung sei eine krasse Fehlentscheidungen.

00:08:00: Alexander Dobrin von dem wir gleich noch mehr hören werden Der sagte dann direkt im Nachgang der Tat Teil der Aufarbeitung werde sein ob man in solchen Fällen mit Währungsstrafen arbeiten könne.

00:08:10: da gab es dann eben tatsächlich den Ärger, den ich nur schon angesprochen hatte.

00:08:13: Das doberen Sprach von der Bewährungsstrafe, das klang halt so als hätte man ... wäre es zu einer Bewährungssstrafe direkt gekommen was aber ja nicht der Fall ist.

00:08:21: und es gab die Entscheidung auch nicht.

00:08:22: Und da hat er dann tatsächlich die Berliner Justiz darauf reagiert mit einer gemeinsamen Presseerklärung von Kammergericht- und Generalstaatsanwaltschaft.

00:08:30: Das war am Mittwoch nach der Tat.

00:08:33: Die haben dann gesagt, die Kritik sei vielfach pauschal und vor wenig Faktenkenntnis geprägt Es werde nahezu reflexhaft nach vermeintlichen Verantwortlichen gesucht, obwohl die Hintergründe des Anschlags längst nicht aufgeklärt sein.

00:08:45: Und dieser Jani, die uns ja auch gut bekannte Sprecherin das Bild der Berliner Strafgerichte, die betonte Ballut sei nicht zu einer Bewerungsstrafe vorteilt worden sondern nur zur eine unbedingten Freiheitsstrafe mit Vorbewehrung.

00:08:57: und sie betonte auch noch einmal Untersuchungshaft sei keine vorweggenommene Strafe um sechs Monate sein bei einem Terrain erwachsenen deutschen Staatsangeboregen bereits vergleichsweise

00:09:07: lang.".

00:09:08: Also es gab auch noch weitere Leute, die sich ja kritisch geäußert hatten.

00:09:10: Johannes Winkel hat gesagt, die Möglichkeit in der Vorteilung nach Jugendstrafrecht bei Gefährdern sollte gestrichen werden.

00:09:16: Die AfD sagte natürlich, Jugendstraftrechte müssen man komplett auf dem Prüfstand stellen.

00:09:20: Der Erziehungs- und Resozialisierungsgedanke müsse eingeschmolzen werden.

00:09:25: Es gab natürlich nicht juristische Kommentare.

00:09:28: Viele haben gehört Peter Neumann, der da sich selber das finde ich aus dem Fenster gelehnt hat Der Terrorismusforscher und ich weiß gar keine CDU ist, aber jedenfalls CDU nah.

00:09:36: Da war der in diesem Team laschelt mit dem Gang und der sagte immer wieder die Justiz haben sich zu stark auf Resozialisierung festgelegt.

00:09:42: so und das macht er dann eben auch an diesem Urteil fest.

00:09:45: und ja für uns Juristen ist es irgendwie so klar zu sagen so naja aber U-Haft ist halt auch keine Präventivhaft.

00:09:52: Aber das ging dann tatsächlich, muss man sagen, bunt durcheinander.

00:09:56: Also diese Unterscheidung zwischen hat die Justiz jetzt hier vielleicht einen Fehler gemacht und hätten die Sicherheitsbehörden den man nicht aufhalten müssen zumal der ja unter Beobachtungen gestanden hat, die wurde in der Öffentlichkeit nicht so vorgenommen.

00:10:08: Zunächst nicht.

00:10:09: Geht diese Debatte aber ja ein bisschen weiter in diese Richtung präventivhaft?

00:10:13: Bundesinnenminister Alexander Dobrindt hat dazu am Dienstag nach einer Sondersitzung im Innenausschuss des Bundestags nachgelegt und folgendes Statement durch sein Ministerium verschicken lassen.

00:10:23: Es bleibt für mich nicht nachvollziehbar, wie eine Verurteilung des Gefährders Abdul-Balut zu einem Jahr und zehn Monaten auf Bewährung ausgesetzt werden

00:10:29: konnte.".

00:10:30: Er sagt also immer noch auf Bewerbung.

00:10:32: Und er sich dadurch frei bewegen könnte.

00:10:33: Ich bleibe dabei.

00:10:34: hier gibt es ganz offensichtlich politischen Handlungsbedarf.

00:10:37: die Regelungen zur Bewährungs- und das Jugendstrafrecht müssen nachgeschärft werden.

00:10:40: Es braucht eine in ganz Deutschland anzuwendende Präventivhaftregelung ungefähr aus dem Verkehr zu ziehen.

00:10:46: Es braucht eine ausgeweitete Anordnungsmöglichkeit der Fußfessel bei

00:10:49: Gefährd.".

00:10:50: Ja, das ist ein bisschen dieser Wegsperren- aber für immer Sound, den kennt man schon.

00:10:55: also über die Frage Bewährung und Vorbewerbung so haben wir jetzt gerade eben schon gesprochen.

00:11:00: Man muss tatsächlich sagen es passiert ja jetzt schon was?

00:11:03: Ist auch klar!

00:11:04: Wir haben ja einmal auch ein paar Wahlen vor der Brust.

00:11:06: da ist dann viel Aktivität im politischen Betrieb.

00:11:08: auch wenn man vielleicht sonst sagen würde naja erst mal große Aufregungen hat versickert das.

00:11:12: Ne, Drogen hat schon gesagt Da werde es also nach der Sommerpause etwas geben und er sei da mit dem Justizressort im Gespräch.

00:11:19: Und wieso wir unser Justiz-Ressort einschätzen können, wird das wahrscheinlich da auch eher mitmachen als jetzt vielleicht noch zu Zeiten der seligen Leute aus der Schnarrenberger in der Fallgebiese wäre?

00:11:28: Ganz kurz was ist überhaupt präventivhaft und gibt's das nicht schon in Bayern?

00:11:31: Ich mich erinnert dass immer so an die letzte Generation.

00:11:33: oder sollte man die Leute von der letzten Generation präuentivhaft genommen werden.

00:11:36: Auch alle wegsperren für immer!

00:11:39: Ja, Präventivehaft... gibt es gewissermaßen.

00:11:42: Also ist derzeit in allen Bundesländern unheimlich geregnelt, ist nämlich da in den Sicherheits- und Ordnungsgesetzen einfach drin.

00:11:48: Und dort gelten dann eben auch unterschiedliche Längen die man diese präventivhaft verhängen kann.

00:11:55: Sie isst also eine Maßnahme der Gefahrenabwehr und betrifft sogenannte Gefährder.

00:12:00: was Gefährde sind weiß man irgendwie nicht so richtig.

00:12:03: Es gibt ne Definition Die lautet eine Person zu der bestimmte Tatsache in die Annahme rechtfertigen, dass sie politisch motivierte Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen wird.

00:12:10: Das ist die Definition der Landeskriminalintern des Bundeskriminalamts vom Jahr zwei Tausendvier.

00:12:15: Ja, die sind schön aber die knüpfen halt nicht an irgendwelche Rechtsfolgen an sondern das ist sozusagen für Polizisten damit Sie wissen wovon sie da reden.

00:12:24: Im Grunde steht das Ganze in den Sicherheitsgesetzen drinnen.

00:12:27: Dreizig A-Sorg Berlin zum Beispiel und dreizehn Hamsock, also unser Hamburgers Sicherheits- und Ordnungsgesetz.

00:12:33: da steht drin man kann Leute in Gewasern nehmen oder auch in Verbringungsgewasern zur Verhinderung von Straftaten

00:12:41: Genau, aber das sind natürlich immer nur kurze Zeiträume.

00:12:43: Also natürlich kann man keine Menschen in Gewahrsam nehmen für drei Jahre.

00:12:46: Das ist eben nicht wie eine Haft für eine begangene Tat sondern in der Regel ist es dann für zwei Tage wenn ich halt keine Ahnung davon ausgehe dass jemand wie bei den Teilnehmern der letzten Generation jetzt irgendwie sich an einer Autobahn ketten will oder so.

00:13:00: Darüber haben wir damals gestritten.

00:13:02: also ich kann niemanden in Haft setzen für zwei Jahre weil ich davon ausgee dass er vielleicht ein islamistischer Gefährder ist.

00:13:08: Nee, und genauso ist natürlich auch diese Vorstellung einfach allen Fußfesseln jetzt umzuschnallen bei denen man denkt die könnten gefährlich werden.

00:13:16: Auch nicht ganz einfach.

00:13:17: das wurde auch im Innenausschuss offenbar debattiert.

00:13:19: in Berliner Polizeipräsidentin hat dann schon gleich verfassungsrechtliche Zweifel angemeldet.

00:13:23: ich glaube muss aber mal sich vor Augen halten woher kommt dieser Drang da jetzt so präventiv was zu machen?

00:13:29: Das ist tatsächlich sehr eng an den Fall Ballut geknüpft.

00:13:32: wenn man sich diese Aussage aus dem Innenauschuss Gesamtheit anguckt, natürlich nur bei Berichterstattung.

00:13:39: Empfehle da ein Bericht von Mona Jäger aus der FATS.

00:13:42: Dann kriegt man die Eindruck, man hätte im Nachhinein, wenn wir jetzt alle Fakten kennt sehen können was ich da anbahnte.

00:13:48: Balut hat den Tatort zum Beispiel mit einem Elektro-Roller erkundet Wenn du den benutzen willst musst du dich irgendwie einloggen und danach hatte unter Klarnamen einen Transporter angemietet.

00:13:57: Bei jemanden der wie sagt er möchte beim IS mitmachen ist das natürlich vielleicht etwas was für den eine oder andere Waren Leuchte anspringen lassen sollte.

00:14:06: Tats aber nicht.

00:14:07: Beides in Handlung, die Spuren hinterlassen und dann kommt es auch noch hin zu das Ballotshaustür auf mal Video überwacht wurde diese Maßnahme aber dann zurückgefahren worden sei.

00:14:16: was immer das genau bedeutet Das kritisieren nun in Berlin eine sehr merkwürdige Koalition aus linken grün und AfD.

00:14:23: also diese mangelnde Überwachung Was natürlich erklärlich ist weil wir haben Wahlkampf und einen neuen Kandidaten nach Wegner, der sich da jetzt erst nochmal freikämpfen muss.

00:14:33: Und das ist natürlich etwas, was da gerade los mit in die Wahlkampfe gezogen wird – und das muss er sich da auch vor Augen halten!

00:14:39: Naja, aber ich meine am Ende gegen die Fußfesselargumentation wird ja auch glaube ich nicht ganz zu unrecht eingewandt.

00:14:45: Dass man eben nicht selbst wenn man ihm einen Fußfessel anlegt der einfach nicht verhindern kann dass er plötzlich rechts abbiegt.

00:14:50: also Ja Wenn der ein Transporter gemietet hat und so dann hätte man das sehen können.

00:14:54: Aber am ende sagen natürlich auch viele sehr kluge Menschen dass ein Fußfassel halt so eine tat Auch nicht zwingend verhinderen muss dass der Mann überwacht wurde, dass der den Sicherheitsbehörden bekannt war und die den morgens noch auf den Videokameras gesehen haben finde ich jetzt persönlich um einiges erschreckender.

00:15:10: Ich glaube da müsste man vielleicht eher nochmal daran als an die Fußfessel-Thematik.

00:15:13: aber wie auch immer du sagst es zurecht ist das Wahlkampf in Medina geht jetzt sehr viel durcheinander.

00:15:17: Aber ich möchte nur mal zurück zu Justiz kommen.

00:15:19: liegt denn da jetzt ein Justizversagen vor?

00:15:21: Naja es sind ja nicht alle Fakten bekannt.

00:15:24: das muss man glaube ich ganz deutlich dazu sagen da haben Gericht und Staatsarbeit schafft sicherlich auch einen Punkt.

00:15:30: Manche Kritik liest sich eher als Kritik am JGG, also dem AG Tiergarten.

00:15:37: Also im Grunde hört man auch mit dieser Kuscheljustiz – das kennt man ja aus anderen Zusammenhängen auch.

00:15:42: und wenn ich selbst mal einen Jugendstrafgericht damals an der Station gemacht habe, dann habe ich auch so ein kleines bisschen vom Glauben abgefallen weil man sieht nicht unbedingt dass das Jugendstraftrecht da ist.

00:15:53: viele Früchte trägt, um es zurückhaltend auszudrücken.

00:15:55: Grundsätzlich laufen die Debatten strenge durcheinander also die Urhaft dient eben nicht der Gefahrenabwehr sondern der Durchführung des Strafprozesses.

00:16:01: darf man sich vielleicht auch noch mal kurz vor Augen halten?

00:16:04: Die Kritik das Gericht habe eine gefährliche Person laufen lassen trifft im Grunde meiner sich nach den Falschen.

00:16:09: richtig ist aber schon dass JGG lässt viel Spielraum und denen hat das Gerich ausgeschöpft der Glaube an die Einkehr von Jugendlichen hält.

00:16:19: Auch dann stand, wenn ein Jugendlicher sich nur sehr halbherzig zur Besserung bekänt.

00:16:22: Das ist im JGG ebenso angelegt auch durch diese Vorbewährung.

00:16:26: Kurz, mir scheint es eher auf so eine Rechtsordnungsschelte hinaus zu laufen also eine rechtspolitische Diskussion.

00:16:30: was müssen wir jetzt ändern und nicht mehr so sehr auf die Gerichtsschälte?

00:16:35: Eine Sache müsste man allerdings trotzdem noch kurz erwähnen.

00:16:37: Wir haben ja vor einiger Zeit über den Berliner Justizkandal berichtet bei dem ein Gefährder auf freien Fuß gesetzt wurde, nur deshalb war ein Richter seinen Urteil nicht ausfertigter.

00:16:47: Darum haben wir lange diskutiert über die Hintergründe und was spekuliert wurde ob das Drogenabus ist mit den Rollen spielt usw.

00:16:53: Und da sprachen wir auch darüber dass es die Pressestelle dadurch durchaus ein bisschen hartleibig kommuniziert hat und nicht so viel Lust hatte sich öffentlich in irgendeiner Weise zur Verantwortung zu bekennen.

00:17:04: Das scheint sich ein bisschen vorzusetzen.

00:17:05: Mona Jäger schreibt in der FAZ, obwohl die Runde der Teilnehmer der Innenausschusssitzung groß war, war unter ihnen niemand von der Berliner Justiz.

00:17:14: Na ja

00:17:14: wir werden den Fall natürlich weiter beobachten und auch grundsätzlich mal über JGG und dergleichen sprechen.

00:17:20: Wir werden bald ein bisschen mehr Raum haben um vertiefte Expertengespräche zu führen und dann werden wir auch sicherlich nochmal dieses Fazit überdenken.

00:17:27: Über die sicherheitsrechtliche Perspektive hat uns Max jetzt ein Interview mitgebracht.

00:17:36: Nach dem mutmaßlich islamistisch motivierten Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin diskutiert die Politik mal wieder über neue Maßnahmen im Sicherheitsrecht und selbst Politiker, die sich eher nicht so der Law-und Order-Fraktion zuordnen würden, überbieten sich in solchen Zeiten traditionell immer mehr Forderungen nach Bewahrungsbefugnissen für Sicherheitsbehörden Verschärfungen im Strafrecht, um auch den Bürgern zu zeigen.

00:17:58: Wir sehen die Gefahr und wir tun was

00:18:00: dagegen.".

00:18:01: Das ist so tiefsmenschlich und manche mögen sagen es ist auf die erste Aufgabe eines Staates seine Bürger zu schützen.

00:18:06: aber für uns Juristinnen und Juristen bedeutet das natürlich auch dass eine alte Diskussion wieder aufflampt nämlich wie viel Freiheit opfern wir eigentlich auf dem Altar der Sicherheit?

00:18:14: ist pathetisch zu formulieren.

00:18:15: oder sind wir da vielleicht auch ein bisschen übersensibel gegen Überwachung in Deutschland?

00:18:20: Auf diese Fragen wollen wir heute mal so ein bisschen einen grundsätzlicheren Blick werfen und haben uns dazu einen Gast eingeladen, der sich seit langem mit diesen großen Fragen des Sicherheitsrechts befasst.

00:18:30: Prof.

00:18:30: Dr.

00:18:30: Ralph Poscher ist Geschäftsführender Direktor der Abteilung Öffentliches Recht am Max-Planck-Institut zur Erforschung von Kriminalitätssicherheit und Recht und außerdem Honorarprofessor in der Universität Freiburg.

00:18:41: Und er hat so ziemlich überall auf der Welt schon einmal geforscht und gelehrt, sei es in Rom, Paris, Princeton oder Osaka... Jetzt besprechen wir wieder auf die gegenwärtige Sicherheitslage und das Recht hier in Deutschland blickt.

00:18:51: Herzlich willkommen bei Gerechtigkeit und Loseblatt, Herr Porosaposcher!

00:18:55: Ja, guten Tag!

00:18:55: Freut mich beinzusetzen.

00:18:58: Sie haben ja die Diskussion in den vergangenen Wochen sicherlich auch verfolgt.

00:19:01: Bundesinnenminister Dobrindt macht sich für einen verstärkten Einsatz elektrischer Fußfesseln und eine bundesweit einheitliche Regelung zu präventivhaft für Gefährder stark.

00:19:10: Man hat auch die Anwendung des Jugendstrafrechts bei Erwachsenen ungefähr das Inakzeptabel bezeichnet, also da sind so ein paar Baustellen aufgerissen.

00:19:17: Wie blicken Sie eigentlich auf diese aktuelle Diskussion rund um die Sicherheit in Deutschland und die rechtlichen Hintergründe dazu?

00:19:24: Ja vielen Dank für die Frage!

00:19:26: Also ich finde dass die jetzige Diskussion sich zu sehr auf das Versagen was irgendwo in der Kette passiert ist konzentriert und was man ja auch mal feststellen könnte Dass die Sicherheitsbehörden eigentlich sehr gut gearbeitet haben.

00:19:43: Die haben unter der Vielzahl möglicher Gefährder denjenigen ausgemacht, der auch wirklich gefährlich ist.

00:19:51: Haben denen sehr professionell evaluiert sind zu dem richtigen Ergebnis gekommen haben ihn überwacht und was am Ende schief gegangen ist Ist das ihr nicht in der Haft verblieben ist sondern wieder auf freien Fuß gesetzt worden ist und wir wissen bis heute noch nicht genau woran das liegt.

00:20:09: aber erst mal muss man ja feststellen dass jedenfalls die Sicherheitsbehörden sehr professionell gearbeitet haben.

00:20:15: Die haben sich auch im Vorfeld dieser also von dem Hintergrund dieser Maßnahmen Versuch, da professionelle Hilfe zu holen haben.

00:20:24: mit diesen Radersystemen von denen ja immer die Rede war jetzt.

00:20:28: Die letztlich die ersteinschätzung zur Priorisierung von Gefährdern betreffen haben sich der wissenschaftlichen Rat geholt Vertrauen dann nicht mehr auf das Bauchgefühl von Kriminalisten sondern haben Psychologen Soziologen Politologen herangezogen und damit ein Evaluierungsinstrument geschaffen.

00:20:48: was offensichtlich ganz gut funktioniert Und was nicht funktioniert hat, ist dass diese Informationen vielleicht nicht vollständig bei dem Amtsgerichtshiergarten angekommen sind.

00:20:59: Aber jedenfalls die Generalstaatsanwaltschaft war in Bilde und der Fehler scheint eher in der letzten Entscheidung zu liegen.

00:21:09: Und das wäre wiederum, wenn das Amtsgericht nicht über diese Gefährdereinschätzungen, diese professionelle Gefährdeeinschätzung informiert hat.

00:21:17: Das wäre dann tatsächlich ein Problem in diesem Verfahren.

00:21:21: Denn das ist ganz interessant.

00:21:23: Wir haben mal auch zu diesen Verfahren gearbeitet und man weiß dass sozusagen das schlechteste Ergebnis erzielt man dann, wenn solche professionellen Verfahren mit intuitiven Verfahren zur Gefährder Einschätzon kombiniert werden also wenn die dadurch korrigiert werden können

00:21:38: Also sozusagen die Intuition des Richtes in der jeweiligen Situation, der dann den Menschen vor sich hat und sagt ich beurteile das jetzt aber so.

00:21:45: Genau wenn sozusagen solche professionellen Systeme geschaffen werden und man sagt ja beim Ende hat das letzte Wort dann doch das Bauchgefühl.

00:21:53: Das scheint das schlechteste Ergebnis sein?

00:21:55: Genau weil das Gericht hat hier dann diese Vorbewährung gewährt wo wir dann quasi noch mal eine Art Bewährungszeit vor der Bewährung gibt um zu schauen... Verdiente sich das sozusagen.

00:22:04: und da in diesem, genau diesen Zeitraum ist ja dieser Anschlag jetzt auch reingefallen.

00:22:07: Genau!

00:22:08: Und das wäre einigermaßen erstaunlich wenn der Richter diese Entscheidung getroffen hätte obwohl ihm die Sicherheitsbehörden gesagt hätten, gut wenn du das machst... Das ist jemand den schätzen wir so ein, den können wir nur draußen lassen wenn wir ihn ständig überwachen.

00:22:22: Das glaube ich nicht die Voraussetzung um jemanden in eine Bewährung zu entlassen.

00:22:27: Auch nicht in einer Vorbewährung.

00:22:29: Wir wissen nicht ob das Gericht darüber informiert war.

00:22:32: Wenn es das nicht war, dann hätten wir diesen klassischen Fehler.

00:22:35: Dass eben eine Information da nicht angekommen ist.

00:22:37: Warum nicht?

00:22:38: Das wissen wir jetzt... Wir sind auch alles spekulativ weil wir eben nicht wissen ob diese Informationen im Gericht vorlagten.

00:22:43: Weil das Einzige was wir wissen, dass sie mit Sicherheit dem Generalstaatsamalt vorlag.

00:22:48: Weil der an der Konferenz im TET GITARZ teilgenommen hat nachdem was wir gestern aus dem Ausschuss gehört haben

00:22:55: Jetzt wenn wir ein bisschen von diesem Berliner Fall zurücktreten, aber auch darauf trifft es hierzu.

00:22:59: Denn der Täter oder die mutmaßliche Täter ist ja von den Ermittlungsbehörden erschossen worden.

00:23:03: deswegen kann er auch nicht mehr rechtskräftig verurteilt werden.

00:23:05: Aber der hatte sich ja wohl im Internet überwiegend auch radikalisiert auch natürlich in Kontakt mit irgendwelchen Predigern vielleicht?

00:23:11: Aber das ist ja heutzutage einen Raum in dem sich viel abspielt.

00:23:14: digitaler Raum.

00:23:16: Inwiefern

00:23:17: ist das heute das Hauptthema?

00:23:18: der der Sicherheit in Deutschland?

00:23:21: die Sicherheit im digitalen Raum.

00:23:22: und wiefern verändert sich auch diese Sicherheitsrechtliche Diskussion dadurch so ein bisschen.

00:23:27: Ja, sie verändert sich natürlich da durch und die Behörden haben ja auch neue Befugnisse bekommen um im digitalen Raum agieren zu können Und ich würde das auch nicht so kritisch sehen wie das zum Teil gesehen wird dass man so tut als würde jetzt sozusagen mal ließ es ja häufig das sozusagen die Wände zum Präventionsstaat.

00:23:51: Wir müssen uns immer wieder klarmachen, dass diese ganzen Maßnahmen zu denen die Behörden jetzt ermächtigt werden vor dem Volkszählungsurteil völlig selbstverständlich gewesen wären.

00:24:02: Die Polizei hat das natürlich immer schon gemacht!

00:24:03: Sie haben immer schon Karteien angelegt und haben Informationen gesammelt um Gefahrenabwehr vorzusorgen Und erst seit dem Volkszählung-Urteil ist es ja zu einem Grundrechtsproblem geworden.

00:24:14: Deshalb ist auch so die Vorstellung, dass auf einmal die Polizei im Bereich der Gefahrenvorsorge tätig wird natürlich realitätsfremd.

00:24:22: Was sich natürlich geändert hat, das kann man durchaus dann auch auf einen kalitativen Sprung bezeichnen dass die Instrumente die jetzt der Polizei zur Verfügung stehen aber die eben auch für Gefährder zur verfügung stehen in Zeiten der Elektronisierung der Kommunikation natürlich ganz andere sind.

00:24:41: Aber dass die Polizei überhaupt im Vorfeld der Gefahren Informationen sammelt und überwacht Das war immer schon so Und nur mit dem Volkszählungsurteil und dem Anerkennnis eines rechts- auch informationelles Selbstbestimmungen, modernen Datenschutzregelungen hat das eine andere rechtliche Dimension bekommen.

00:25:01: Aber das ist nichts vollständig Neues, sondern es ist eine Anpassung der polizeilichen Befugnisse die es vorher gar nicht brauchte auf eben genau diese neuen Gefährdungen hin.

00:25:12: Ja, des Volkszählungsurteils vom Bundesverfassungsgericht sprechen Sie an... Das hat ja, also wenn ich habe da einleitend schon mal gesagt es gibt ja in der öffentlichen Diskussion immer so bisschen diesen Pendelausschlag zwischen Freiheit und Sicherheit oder wie viel.

00:25:25: In welche Richtung geht man jetzt gerade?

00:25:27: Und das Bundesverfassungsgericht hat diesen Pendulausschlag auch an seine Rechtsprechung integriert und kann man zumindest zu verstehen glaube ich weil daraus ist dieser Begriff der Überwachungsgesamtrechnungen mal entstanden dem die sie sich auch gewidmet haben darauf kommen gleich nochmal zu sprechen.

00:25:40: aber vielleicht könnten Sie mal ganz kurz erläutern was es damit gemeint wird in der Wissenschaft von der Überachungsgesamtrechnung gesprochen wird.

00:25:47: Ja, das Bundesverfassungsgericht war damals als es über die Vorratsdatenspeicherung zu entscheiden hatte in der schwierigen Situation.

00:25:56: Weil die Vorratenspeichung war vorgesehen durch eine EU-Richtlinie und der EUGH, der Europäische Gerichtshof, hatte darüber noch nicht entschieden.

00:26:07: Und das Problem für das Bundesversuchsgericht ist, dass sie im Volkszählungsurteil gesagt haben, dass es eines auf keinen Fall geben darf unter diesem neuen Grundrecht.

00:26:17: Nämlich die anlasslose Sammlung von Daten und Die Vorratsdatenspeichung waren nun genau das eine Anlasslosen sammlung von jedermannsdaten.

00:26:28: Und da waren sie natürlich in der Redulier.

00:26:30: Sie hätten wenn sie bei ihren grundsätzen des Volksseelungsurteils geblieben Waren eigentlich das gesetz und damit aber auch die richtlinie als grundsätzlichen Verstoß gegen das Grundgesetz erachten müssen, das wollten sie wohl nicht und haben dann gesagt gut es kann eine Ausnahme von diesem Grundsatz geben nämlich diese die Vorratsanspeicherung.

00:26:53: Und dann haben Sie gleichsam kompensatorisch gesagt aber wenn wir jetzt so was zulassen?

00:26:58: Dann muss der Gesetzgeber den Überblick darüber behalten wie das Überwachungsniveau in der Gesellschaft überhaupt ist durch Sicherheitsbehörden.

00:27:07: Und daraus haben dann Kollegen den gleich zum dogmatischen Grundsatz gemacht, dass es sowas wie eine Überwachungsgesamtrechnung gegen muss.

00:27:17: mit dem sich in der Gesetzgeber vergewissert, wie ist eigentlich das Überwachungsniveau insgesamt in einer Gesellschaft?

00:27:22: Das

00:27:23: ist interessant.

00:27:25: Ich verstehe es so, dass das Bundesverfassungsgericht am Anfang ein bisschen weiter... Also es ist ihm dann hinterher auf die Füße gefallen, dass er im Anfang so weit gegangen ist mit seinem Verständnis des Rechts- und Informationales Selbstbestimmungen und hat durch diese Überwachungskosamtrechnung das Ganze wieder so ein bisschen aufgeweicht um die Vorratsdatenspeicherung nicht per se kippen zu müssen.

00:27:41: Und

00:27:41: das war der Versuch!

00:27:42: Die Geschichte ist eigentlich noch hübscher weil sie wird da nochmal ironisch Weil kurz darauf entscheidet dann der EUGH über diese Richtlinie und erklärt sie als völlig unvereinbar mit europäischen Grundrichtern.

00:27:56: Also man muss sich es auch sparen können, oder?

00:27:57: Also

00:27:57: gleichsam hat er sich das Bundesverfassungsgericht ganz umsonst deserviert und der EUGH hat dann jedenfalls im Ansatz eben auch die ursprüngliche Rechtsprechung des Bundesverfahrenskriegs geteilt.

00:28:09: aber damit war dieser Begriff der Überwachungsgesamtrechnung in der Welt.

00:28:13: Genau, der ist in der Welt und sie haben sich ja auch Anfang von zwanzigundzwanzig eine Pilotstudie dazu vorgelegt.

00:28:19: Also Sie haben sich erwissenschaftlich mit befasst.

00:28:21: zur Überwachungsgesamtrechnung für Deutschland Das war ein Studiumauftrag des BMWs und das BMI glaube ich Und haben darin so bisschen die bestehenden überwachungsbefugnisse ausgewertet.

00:28:31: Es ist ja noch relativ frisch kann man erst mal sagen Auch wenn da inzwischen sich schon wieder etwas getan hat.

00:28:35: Deshalb vielleicht nur haben Sie die Frage basierend auf dem was Sie damals ausgewertet haben dem, was seither auch passiert ist wieder.

00:28:42: Wo stehen wir denn aus Ihrer Sicht heute bei diesem Pendelaussteg?

00:28:45: Wenn ich angesprochen habe sind wir jetzt eher eine Überwachter oder eher eine sehr liberale Gesellschaft?

00:28:49: Das würden Sie sagen!

00:28:50: Der Punkt der Überwachungsgesamtrechnung war weniger jetzt darüber ein normatives Urteil zu

00:28:55: fällen

00:28:56: sondern überhaupt erst einmal eben diesen Status zu erheben.

00:29:00: wo sind wir denn da bei der Überfachung?

00:29:03: Weil was uns irritiert hatte war, dass die Diskussion um solche Überwachungsmaßnahmen teilweise sehr irrational ist.

00:29:13: Sich in ideologischen Bahnen bewegt und völlig losgelöst ist von den Tatsachen der Überwachung.

00:29:21: Zwei Beispiele vielleicht dazu also Online-Durchsuchung wurde ganz intensiv und kritisch diskutiert, als sie eingeführt wurde.

00:29:30: Und wird auch immer wieder kritisch diskutiert wenn sie für Behörden eingefürt wird.

00:29:34: Es gab Zeiten wo Menschen, wenn sie irgendwie ein Knackungen in ihrem Smartphone hörten überzeugt davon waren das bestimmt der Bundestrojana jetzt auf ihr Gerät gespielt worden ist.

00:29:48: Eine Überlegung bei der Überwachungsgesamtrechnung, dass sie mir angucken wie häufig werden diese Instrumente den erhobt genutzt und wenn man weiß das diese Instumente im niedrigen ein bis zweistelligen Bereich überhaupt eingesetzt werden.

00:30:00: Dann ist also vieles der Hysterie die teilweise damit verbunden wurde relativiert sich dann auch.

00:30:06: Und umgekehrt gibt es eben überwachungsmaßnahmen die kaum diskutieren werden, wie etwa die Übernachtungen der Finanzdaten.

00:30:14: Ja, in gar keinem Verhältnis zu anderen Überwachungen steht.

00:30:17: Also unsere Finanzdaten werden auf Sicherheitsgründen für fünf bis zehn Jahre vorratsgespeichert.

00:30:24: Die werden mit KI-Systemen durchsucht.

00:30:26: Jede Transaktion, jede Finanztransaktion unterfällt diesem Regime.

00:30:30: also jedes Mal bei den Supermarktzahlen wird das kontrolliert und wird es durch KI Systeme geprüft und Auffälligkeiten einem speziellen Finanzgeheimdienst gemeldet der noch nicht mehr im Grundgesetz vorgesehen ist Und darüber wird fast kaum gesprochen.

00:30:45: Dass die Gesellschaft einfach davon ein Bild bekommen, sodass die Diskussion um die ständige Ausweitung dieser Befugnisse und vor allen Dingen auch deren Einsatz rationaler geführt werden kann – das war eigentlich das Anliegen weniger jetzt zu sagen gut und schlecht!

00:30:58: Man kann natürlich dann Länder vergleichen also all das wird dann möglich.

00:31:02: immer sieht teilweise große Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern Wo man jetzt auch nicht sagen kann, das eine ist gut und das andere ist schlecht.

00:31:09: Sondern dann ist eher die Überlegung, dass man dann doch eine Erklärung gerne dafür hätte warum in einem Bundesland Telefonüberwachung ungefähr achtmal so häufig sind wie im anderen.

00:31:19: Ja ja, das ist natürlich auch immer ein Aspekt diese Diskrepanz der Handhabung der einzelnen Bundesländer.

00:31:23: Aber Sie sagen, es geht gar nicht so sehr erst mal um den Katalog an Maßnahmen, der zur Verfügung steht.

00:31:28: Sondern auch einfach darum, dass man wirklich weiß wie oft wird denn davon überhaupt zu Anwendung gebracht und welche Rolle spielt das oder wie viele Menschen sind davon wirklich betroffen eigentlich?

00:31:39: Es geht auch um den katalog.

00:31:41: Auch da kann man dann sehen also wir haben praktisch die.

00:31:44: sie müssen.

00:31:45: ja wenn sie eine Gesamtrechnung durchführen wollen können sie ja nicht jede Überwachungsmaßnahmen gleich bewerten.

00:31:51: Telefonen Dateninhaltsüberwachung ist natürlich sehr viel intensiver von der Eingriffswirkung her, als wenn man lediglich die Bestandsdaten eines Anschlusses abfragt.

00:32:02: und deshalb mussten wir – und wir haben auch mehr als dreieinhalb Tausend Vorschriften bewertet nach dem Katalog den wir entwickelt haben aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Intensität von Überwachungsmaßnahmen.

00:32:14: Und da kann man dann auch Unterschiede sehen.

00:32:16: warum also?

00:32:17: Da sind einige Maßnahmen, die in einigen Ländern einen sehr viel weniger eingerissintensiven Score bekommen als andere.

00:32:25: Und da kann man dann auch die Regelung vergleichen und kann sagen was kann man da zum Beispiel tun um der Privatheit doch noch mehr zu schützen als das vielleicht in dem Land dass ein niedriger Score hat möglich ist?

00:32:35: Trotzdem wirklich jetzt mal noch interessieren wenn wir jetzt basiert er eben auf der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und was denn jetzt die rechtliche Relevanz dieser Gesamtrechnungen dieses Gericht ja im Endeffekt gefordert hat.

00:32:47: Dann wäre also müsste man jetzt als Gesetzgeber bei einer neuen Maßnahme, die man vielleicht für sinnvoll erachtet.

00:32:52: Aber die vielleicht sehr oft zur Anwendung kommen würde oder sehr eingreffsintensiv wäre, müsste man dann praktischerweise um eine Niederlage vor Gericht irgendwann mal zu vermeiden sagen okay das wär schon sinnvoll aber wir haben im Endeffekt zu viel schon in Deutschland.

00:33:05: und so nach dem Prinzip one-in-one out müsste man irgendwie was anderes rausschmeißen mit wenn es jetzt machen kann?

00:33:10: Oder was wäre so die praktisch rechtliche Konsequenz aus dieser Theoretis?

00:33:14: Das ist ja erstmal ein theoretisches Konstrukt.

00:33:18: Das kann ich mir allenfalls vorstellen, dass man bei extremen Unterschieden zwischen den Ländern aus Ganze gesehen ohne das sich die Gefährdungslage nennenswert unterscheidet und die Gesamtrichtung Patschenbild gibt, dass wir uns von der Totalüberwachung näher.

00:33:38: Dann könnte ich mir vorstellen, dass das Gesamtbild auch mal rechtlich relevant werden könnte.

00:33:42: aber nochmal – das ist nicht die Stoßrichtung dieses Instruments!

00:33:46: Interessanter ist es dann schon wieder für Einzelmaßnahmen, da kann man immerhin die Frage stellen.

00:33:51: Weil der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verlangt ja eigentlich auch, dass man das weniger intensive Instrument wählt.

00:33:58: Wenn es gleich effektiv ist und da könnte dann etwa so ein Blick in unsere Bewertung der Vorschriften etwas Auskunft darüber geben, weil wir jetzt im Bundesland etwa neu die Online-Durchsuchung einführen will.

00:34:08: Wo gibt's eine Regelung, die relativ grundrechtsschonend ist?

00:34:11: Und warum können wir nicht so eine Regelungen wählen, die ähnlich ist oder sogar noch die Grundrechtsschonendeimente verbessern ohne dass die Effektivität jetzt eingeschränkt

00:34:19: ist?".

00:34:20: Also in dem Rahmen könnte es auch bei einer Bewertung einzelner rechtliche Vorschriften eben bei der Frage nach der Erforderlichkeit, der konkreten Ausgestaltung des Instrumenten.

00:34:31: Da könnten natürlich diese Vergleiche durchaus Bedeutungen haben.

00:34:34: Ja jetzt hat sich ja auf die oder die Diskussion um Sicherheit und Freiheit, die verändert sich ja auch immer im Laufe der Zeit so ein bisschen.

00:34:40: da gibt's sehr unterschiedliche Strömungen, die dann populärer sind.

00:34:44: Natürlich auch geprägt von Zeitgeschehnissen wie vermehrten Anschlägen.

00:34:49: Gibt es denn vielleicht auch gute Gründe, das erträgliche Maß an die Bewachung heute anders zu beurteilen als vielleicht in den Jahr zwei Tausend Zehn?

00:34:56: Weil man sagt wir haben eine ganz andere Bedrohungslage.

00:34:58: Wir brauchen einfach heute mehr um die Sicherheit zur Gewährleistung.

00:35:00: Also kennt das Grundgesetz auch veränderte Sicherheitslagen, die dann andere Maßnahmen erfordern.

00:35:05: oder ist das eher so ein Sicherheitsneutral dieses Grundrecht auf Weltförderzinelle Selbstbestimmung?

00:35:11: Ja ich glaube nicht dass das Grund Gesetz so denkt... bezahlen unterschiedliche verfassungsrechtliche Anforderungen in unterschiedlichen Zeiten hat, sondern ich denke warum sich auch das Bundesverfassungsgericht bemüht hat ist Standards zu entwickeln an denen sich Sicherheitsmaßnahmen immer zu orientieren haben die aber flexibel genug sind dass man auf unterschiedliche Sicherheitslagen auch politisch unterschiedlich reagieren kann.

00:35:39: und da denke ich es so die Idee dass die Verfassung eben einen solchen Rahmen gibt innerhalb dessen sich auch das Sicherheitsrecht bewegen muss und dass der Rahmen natürlich entsprechend der jeweiligen Gefährdungen auch unterschiedlich ausgestaltet werden kann.

00:35:54: Und vielleicht auch manchmal, das ist natürlich heute politisch nicht mehr so leicht möglich wie das früher einmal war aber manchmal eben auch angepasst werden muss.

00:36:03: Das hatten wir etwa bei der elektronischen Wohnraumüberwachung die ja so im Grundgesetz nicht vorgesehen war und wo man dann gemerkt hat da gibt es aber doch ein sicherheitspolitisches Bedürfnis wo man dann eine Grundgesetzänderung eingefügt hat.

00:36:16: Und das ist, glaube ich so wie das grundgesetzlich das vorstellt, dass es erst mal einen Rahmen vorgibt aber ja auch keine besonders inflexibule Verfassung ist und sondern eben auch in sich die Umstände radikal ändern oder eben auch völlig neue Instrumente überhaupt erst ermöglicht werden, dass dann selbstes Grundgesetz geändert werden kann aus sicherheitspolitischen Gründen.

00:36:39: Und das ist, glaube ich so eher die Idee, dass es das Grundgesetz in Rahmen gibt.

00:36:43: Aber der Rahmen ist halt weit und innerhalb des Rahmens kann die Politik dann eben die Gewichte auch verschieben und den jeweiligen Gefährdungslagen anpassen.

00:36:51: Eine Sache, die ich mir jetzt noch gefragt habe – ich hatte ja angesprochen Sie waren ja schon in einigen Ländern und haben da gelehrt und geforscht – und haben ja auch gesagt, dass mit dieser Bewahrungsgesamtrechnung man natürlich auch einen Vergleich zu anderen Ländern anstellen kann.

00:37:04: sind wir da in Deutschland vielleicht aufgrund unserer Erfahrung, relativ frischen Erfahrungen mit totalitäre Regimen ein bisschen sensibler als andere Länder wenn es um das Verhältnis von Datenschutz zu Sicherheit geht.

00:37:17: Also wie wird das gehandhabt in anderen Ländern und diskutiert?

00:37:19: Wie haben Sie das bisher so wahrgenommen?

00:37:21: Ja also ich kann mich an Tagung erinnern wo Kollegen aus verschiedenen Ländern die sich dort mit Sicherheitsrecht befassen zusammengekommen sind Und es war schon erkennbar, dass Kollegen die aus Ländern kommen in denen man totalitäre Erfahrungen gemacht hat grundsätzlich kritischer waren.

00:37:41: Als Länder bei denen man den Eindruck hatte ja im Grunde korrigiert sich das politische System auch selbst und wir haben auch mal schlechte Perioden aber wir schaffen's auch wieder selbst also England etwa Aber auch die USA wobei man da aufpassen muss Wir haben nur sehr rudimentäre Zahlen, aber teilweise sind die Zahlen also Überwachung pro Kopf sind wohl in den USA sehr viel niedriger als bei uns.

00:38:08: Obwohl die Sensibilität nicht so interessant ist und dass teilweise auch leichter möglich ist.

00:38:13: Aber das wäre eben auch der nächste Ausbaustufe für solche Überwachungsgesamtrechte.

00:38:19: Das ist ja praktisch ein Index wenn man den internationalisieren könnte um dann auch mal zwischen verschiedenen Ländern vergleichen zu können.

00:38:27: Das wäre natürlich die nächste Stufe des Projekts.

00:38:29: Es gibt ja viele dieser Indizes und so wie ein Überwachungsindex vielleicht auch sehr interessant, wenn man dann noch von der Erfahrung anderer Ländern lernen kann?

00:38:38: Ja das war auf jeden Fall ein sehr interessanter, wenn auch noch wahrscheinlich gar nicht im Ansatzweise erschöpftener Einblick den wir jetzt genommen haben in diese sicherheitsrechtliche Diskussion und in die Überwachungskosamtrechnung.

00:38:48: aber vielleicht ganz gut dass es viele jetzt auch nochmal gehört haben sich mit diesem Thema beschäftigen weil ich finde Wahnsinnig interessant, dass man auch erstmal so einen empirischen Blick da drauf nimmt um sich überhaupt anzugucken.

00:38:56: Worüber diskutieren wir denn

00:38:57: eigentlich?

00:38:58: Und

00:38:58: manche Dinge fördert man ja auch zu Tage die man vielleicht gar nicht so intuitiv vermutet hätte.

00:39:02: Also vielen Dank für das Gespräch.

00:39:03: Herr Professor Porschat, dass Sie sich heute Zeit genommen

00:39:05: haben Ja, vielen dank meinerseits sie dies Zeit mir gegeben haben.

00:39:13: Das ganz große

00:39:14: Rat Mach ein Country-Song darüber, dass Jess zu spät kommt.

00:39:19: Fang mit einer einfachen Idee an oder tauch in unsere Profitools ein.

00:39:23: Dein nächster Track wartet schon!

00:39:25: Ja das ist das Versprechen von Suno einem amerikanischen KI Anbieter mit dem man sich also einfach so einen Song strecken kann.

00:39:34: Aber was, wenn die KI dabei etwas ausspuckt?

00:39:36: Was schon mal ein Mensch erdacht hat.

00:39:38: Wir kennen das aus dem Streit in New York Times mit Open AI wo eine komplette Restaurantkritik fast eins zu eins ausgespuckt wurde, die das System sich vorher einverleibt hatte.

00:39:47: Zu Sonntexten hat das Landgericht Menschen eines im vergangenen Jahr entschieden dass so eine Ausgabe an der Ur-Überrechtsverletzung darstellt haben übrigens in Folge seventy vier Mittebiers Fossberg drüber gesprochen.

00:39:56: und jetzt gibt es einen neuen deutschen Meilenstein.

00:39:59: da geht's um Komposition also Die Tonfolgen selbst sozusagen und nicht nur die Texte.

00:40:05: Und da hat das Landgericht München eins entschieden, dass der Musikgenerator Suno Ueberrechte verletzt.

00:40:09: Mit Suno konnte man nämlich vier Songs eins zu eins wiedergeben.

00:40:12: Share With Your Lady von Modern Talking, Daddy Cool von Frank Faryan und Mambo Nr.

00:40:16: V von Dubega sowie Atemlos von Christina Bach.

00:40:21: Und ja deshalb hat die Gema geklagt.

00:40:23: Das ist die Verwertungsgesellschaft für Musikrechte.

00:40:26: und nun ganz überwiegend recht bekommen!

00:40:28: Und was muss ich dafür in Suno eingeben?

00:40:30: Einfach nur den Titel, damit es das ausspuckt oder wie?

00:40:33: Mehr oder weniger.

00:40:34: Also tatsächlich waren es etliche Proms.

00:40:36: Zuletzt standen auch im Raum wahnsinnig vielleicht ein bisschen viele Proms, dass exakt das rauskam, was die Gehmer sich vielleicht für den Prozess gewünscht hat, den man nicht so, sondern es waren irgendwie so ein paar hundert Promz, die eingegeben werden mussten.

00:40:47: aber... Die Eingabe, die letztendlich zum Ziel führte war relativ einfach also ein Liedtext, Werktitel einen gewünschten Musikstil.

00:40:54: Und daraus konnte man der KI befehlen, eine Musik zu komponieren und Vorgaben zur Melodie, Harmonie, Rhythmus oder Arrangement brauchte es dabei nicht.

00:41:04: Das hat aber dann ausgereicht um eben diese Musik praktisch eins-zu-eins

00:41:08: auszuspucken.".

00:41:09: Also und trainiert hat Suno die KI mit den später reproduzierten Musikstücken, wie er's auf YouTube gefunden hatte?

00:41:16: Genau, man kann ja bei YouTube zwar nicht Musik einfach so runterladen.

00:41:19: Da gibt es technische Hürden.

00:41:21: die werden im Urteil übrigens auch alle benannt.

00:41:23: will ich jetzt in die Tiefe absteigen.

00:41:26: Also das Urteil ist harttechnisch?

00:41:27: Das muss man schon mal sagen.

00:41:29: Es ist wahnsinnig hart.

00:41:31: also es ist interessant auch weil auch die KI wird viel viel deutlich und besser erklärt als ich sie hier kurz im Podcast machen könnte Und es wird auch in die Untiefen des internationalen Privatrechts eingegangen.

00:41:43: Es wird alles sehr detailliert gemacht, ist auch interessant aber man muss sich wirklich stückweise durchkämpfen.

00:41:49: Hier bei YouTube werden auch die Sicherheitsmaßnahmen von YouTube beschrieben, die verhindern dass man sich einfach ein Song runterladen kann.

00:41:54: Du hast ja nicht einen URL wo du sagen kannst den Song hätte ich jetzt gerne auf meinem Rechner.

00:41:59: Das geht natürlich, es gibt diverse Apps Tools und so weiter.

00:42:02: mit dem man bei YouTube einfach die Adresse eingebt Spielt er das letztendlich ab und speichert es dir dann als neuer mp.dreie oder mpv?

00:42:09: Oder was auch immer ab und da hast du die musik natürlich trotzdem.

00:42:12: und genau so hat dieses hatt diese am suno dass auch gemacht.

00:42:17: Die haben also die musikkstücke auf youtube ausfindig gemacht dort dann raus gezogen abgespielt und dann ja verwendet.

00:42:25: Und jetzt kommen wir zu eine verlässungshandlung die jemal kommentiert diese musikstücke sein praktisch komplett offservern in deutschland vorhanden, das ist nur ein bisschen wichtig.

00:42:33: Das ist die sogenannte Memorisierung, das heißt es wird komplett gespeichert.

00:42:37: Da wird immer viel darum gestritten auch in den vorgegangenen Rechtsstrategien, die ich erwähnt hatte und würden dann komplett ausgegeben.

00:42:44: Das sei eine Verfielfältigung im Sinne von sechzehn Urheberrechtsgesetz.

00:42:48: außerdem wird Suno in Deutschland angeboten.

00:42:50: Es sind also Dinge, die in Deutschland stattfinden.

00:42:53: Also deswegen... findet überhaupt die Rechtscheidigkeit in Deutschland steigt.

00:42:56: Also das war ja auch irgendwie ein Riesenteil von dem Urteil.

00:42:59: Das wird ein riesen Problem, es gibt ja noch andere Verletzungshandlungen, die ja nun auch durchaus wichtig ist nämlich das Training der KI was du auch von angesprochen hattest mit diesen Musikstücken.

00:43:10: und das wiederum hat aber den USA stattgefunden.

00:43:12: Das heißt wir haben unterschiedliche Verletzungshorte und im Urheberrecht gilt normalerweise das Schutzlandprinzip

00:43:19: d.h.,

00:43:19: es gilt das Recht für das in dem Land gilt indem du eine Ein Schutz bei Anspruch für eine Verletzungshandlung.

00:43:26: Das Landgericht Milchner I musste das tatsächlich prüfen, weil Sune natürlich gerügt hat es sei überhaupt nicht zuständig also das Land Gericht und musste deswegen die örtliche und internationale Zuständigkeit begründen.

00:43:37: Das ist lang ich breche es hier nur runter.

00:43:40: Es gibt nämlich eine Spezialnorm diese hundertdreißig Absatz eins und Absatz zwei des Verwertungsgesellschaftengesetzes.

00:43:46: danach ist international zuständig ein Gericht Aufgrund des besonderen Gerichtsstands der Sachzusammenhang für Verwertungsgesellschaften, beider Wahrnehmung von Urheberrechten.

00:43:56: Heißt hier die GEMA?

00:43:57: Genau und das führt dann aber zu dem Ergebnis, Zuständigkeit heißt ja noch nicht dass man weiß welches Recht anwendbar ist, dass du ein deutsches Gericht hast, das deutsches Recht für die deutschen Verletzungshandlungen anwendet nämlich hier anbieten, hier speichern, die Verfievaltigung und amerikanisches Recht auf das Training in den USA.

00:44:16: Und damit wendet auch tatsächlich das Landgericht München eins die berühmten Fair Use-Regeln an, da sind ja in den

00:44:23: U.S.A.,

00:44:23: die rechtsprechungsgeprägten Regeln, die sagen Ja ist schon irgendwie fair dass du es benutzt?

00:44:27: Und dann war's das!

00:44:28: Das ist eben völlig anders als in Deutschland oder Europa wo wir jede erlaubte Urheberrechtshandlung ausdefiniert haben.

00:44:35: Ganz im Katalog.

00:44:36: und wenn es im Katalogen nicht drinsteht, dann fliegst du halt raus.

00:44:38: Da gibt's halt nicht so was wie Fair Use.

00:44:40: Und hat das Landgericht München jetzt dann die Fair-Use Rechtsprechung übernommen, angewendet und angereichert oder wie?

00:44:46: Ja grundsätzlich schon.

00:44:49: Es gibt ja die deutsche europäische urheberrechtliche Komponente und die fair use Komponenten.

00:44:55: vielleicht sage ich noch ganz kurz fast zu europäischen.

00:44:57: Grundsätzlich brauchst du eine Kopie.

00:44:59: da sagt Suno in aller Regel wie alle KI Anbieter.

00:45:02: die gibt es nicht.

00:45:03: diese Songs würden sozusagen jeweils neu erfunden durch die KI.

00:45:06: Ich breche das jetzt ganz stark.

00:45:09: Ja, Suno sagt es ist nicht memorisiert sondern es wird jeweils neu kreiert.

00:45:15: Damit sind sie hier nicht durchgekommen und gesagt wenn das selbe Ding rauskommt dann habt ihr's auch abgespeichert.

00:45:20: Das ist übrigens auch in früheren Entscheidungen so gewesen.

00:45:22: also in der erwähnten Vorentscheidung vom Landgericht München I wurde das genau so argumentiert.

00:45:27: Und dann habe ich auch schon erwähnt Suno gesagt Gema hat ganz komplex gepromptet Hat das Gericht auch nicht akzeptiert und dann ging es tatsächlich wie du sagst zu fair use Und das ist ganz erfrischend wie frei, da so dann abgewogen wird.

00:45:41: Also da fragt man sich dann, ist es denn irgendwie okay?

00:45:44: Wie ich eine Rolle spiele, dass zum Beispiel wenn so ne Kopie öffentlich zugänglich ist, wenn sie angefertigt wird oder sie nur an Passant für einen anderen Zweck angefertigd wird.

00:45:53: Es gibt z.B.

00:45:54: so Google Books Entscheidungen, älteren erinnern sich von Googler und irgendwelche Sachen, das Gent hat aber nicht das komplette Wuchtern rausgeschmissen hat sondern es nur durch super machte sodass du bestimmte Abstände sehen kannst.

00:46:04: mit dem Buch forschen oder nachgucken steht da eigentlich x, y und z drin.

00:46:08: Muss es aber trotzdem dann kaufen wenn du's haben willst?

00:46:10: Oder mieten oder was auch immer.

00:46:13: Und das ist genau dieses Substituierungsargument Ist dass was du damit fair use machen willst ersetzt das sozusagen den kauf jetzt mal ganz dumm runtergebrochen.

00:46:23: Das Argument kennen wir aus europäischen drei Stufentests im urheberrecht.

00:46:26: das ist der Grundgedanke in diesen Fair Use Sachen und da geht das Gericht Stück für Stück durch und prüft die ganzen argumenten.

00:46:34: Da kommt es eigentlich immer auf dasselbe Ergebnis.

00:46:35: Wenn du halt eine Kopie damit machen kannst, dann ist das nicht mehr

00:46:38: fair.".

00:46:39: Und das ist schon ganz interessant vor allem, dass er's halt aus Deutschland solche Argumente liefert und wird sicherlich auch die internationale Debatte ein bisschen bereichern können.

00:46:48: Die GEMA selbst ist ja total begeistert!

00:46:50: Das muss man ja tatsächlich sagen.

00:46:51: also wenn du fragst so was ist das Ergebnis?

00:46:54: Was kommt durch den Strich raus?

00:46:56: Die GEMA schäumt natürlich und begeistert von sich selbst kann man ja auch verstehen.

00:47:00: Ist ja auch wichtig für deren Vorhaben sagt irgendwie, das definiert jetzt Maßstäbe für internationales Urheberrecht.

00:47:08: Ich bin nicht ganz so sicher, ob wirklich das

00:47:09: Landgericht München

00:47:10: eins... Also es ist ja keine Präzidenzwirkung wie in den USA und schon gar nicht irgendwie aus dem Ausland.

00:47:16: also da würde ich ein großes Fragezeichen dran machen.

00:47:18: aber natürlich ist es ein gewichtiges Argument.

00:47:21: Interessante sind natürlich auch diese Zuständigkeitsregeln mit denen man dann natürlich jetzt ein bisschen Forumshopping betreiben könnte.

00:47:26: Man könnte natürlich weiterhin versuchen Internationale Interessen könnten sich dahinter versammeln, dass man jetzt in Deutschland versucht solche Verfahren zu führen.

00:47:35: Aber es geht natürlich nur wenn diese Anbieter auch in Deutschland irgendwie einen Anknüffungspunkt liefern.

00:47:39: also kannst du nicht jeden amerikanischen Karrierenbietern in Deutschland vor den Kardizernen.

00:47:44: dazu brauchst du schon Verletzungshandlungen die hier passieren.

00:47:47: allerdings der deutschen Markt ist interessant das werden viele machen.

00:47:50: Was ist denn jetzt mit Suno?

00:47:51: Ist das Unternehmen jetzt plat oder was?

00:47:53: Also war's das jetzt für solche Unternehmen mit diesem Geschäftsmodell?

00:47:57: Nein, grundsätzlich geht es ja auch der GEMA gar nicht darum jemanden Platz und Tod zu kloppen.

00:48:02: Sondern das geht letztendlich um Lizenzgebühren.

00:48:04: die GEMA argumentiert aber all ihren Verfahren wir wollen ja gar nicht dass ihr damit aufhört zwingt sondern will also das sagen die vomajuristisch natürlich schon sich an Unterlassungsbegehren darunter Strich sagen sie gibt uns doch einfach Geld macht doch ein Lizenzvertrag dann könnt ihr das auch nutzen.

00:48:20: Und da wird gestritten und natürlich auch über Die Höhen.

00:48:23: und das vor diesem hinterrund muss man diese ganze Rehet Streitigkeiten sich ansehen.

00:48:27: Es geht darum, einen Preis zu finden für so eine Lizenzvereinbarung und da wird man sich wohl irgendwo einigen in einer absehbaren Zeit.

00:48:35: Aber sicherlich wird es bis dahin noch die eine oder andere Gerichtsentscheidungen geben, die dann den Preis hebt oder senkt?

00:48:41: Ich vermute auch dass wir euch auch diese Bezüglich BGH Entscheidungen präsentieren werden.

00:48:45: Wieso gerne in Urheber Rechtsstreitigkeit nicht sagt nur Metall auf Metall!

00:48:48: Oh Gott, aber bitte nicht!

00:48:50: Bitte ich

00:48:51: schon wieder

00:48:51: solche... Wir wollen nicht nochmal Metall auf Metal.

00:48:54: Nicht noch einmal so ein Zirkus.

00:48:59: Wir bleiben in München, denn das dortige Oberlandesgericht muss sich jetzt erneut mit den Siegeln befassen die der Fokus an sogenannte Topmediziner verleiht.

00:49:09: Wer damit wärmen will zahlt dafür allerdings häufig mehrere tausend Euro Lizenzgebühr.

00:49:13: nun hat der BGH diese Ärzte-Siegel ziemlich kritisch überprüft und die Entscheidung könnte auch für die Topanwaltschaft wichtig werden.

00:49:21: Genau!

00:49:21: Der BGH hat ein Urteil des Eurigen Münchens aufgehoben.

00:49:25: Das ORG München hatte sich relativ großzügig gezeigt und gesagt, dass Geschäftsmodell dieser sogenannten Topmediziner-Siegel sei in Ordnung.

00:49:32: Der Begei hat jetzt gesagt so nicht und die Sache nach München zurückgeschickt.

00:49:35: München muss also noch mal prüfen, kriegt allerdings ziemlich klare und wie du richtig sagst sehr kritische Vorgaben aus Karlsruhe.

00:49:41: Das OR G soll sich sowohl das Testverfahren von Fokus als auch die Gestaltung und Aussage dieser Topärztesiegel nochmal sehr genau ansehen.

00:49:50: Also wie funktioniert das?

00:49:51: für alle, die es nicht kennen?

00:49:52: Es gibt eine redaktionelle Liste mit diesen Top-Medizinern, also das sind dann Tausende Ärztinnen und Ärzte deutschlandweit die aus der Fokusredaktion erstellt werden.

00:50:02: Ich glaube da gibt es eine Fokusgesundheitsredaktionen.

00:50:04: diese Auszeichnung wird diesen Ärztin und Äzten dann auch einfach verlieren.

00:50:07: aber wer damit werben will also keine Ahnung sich dass auf dem Briefkopf batschen oder in die Mailsignatur der muss halt Lizenzgebühren zahlen und gar nicht so wenig.

00:50:15: also es waren glaube ich schon die zwanzig Und zwar hat es seit Jahrzehntrall die Zentrale zur Bekämpfung des unlauteren Wettbewerbs, hatte beim Landgericht München I gewonnen.

00:50:33: Das ORG-München fand die Siegel dann aber in Ordnung und der PGH zeigt sich jetzt echt strenger.

00:50:38: Und zwar vor allem deshalb weil's um gesundheitsbezogene Werbung geht.

00:50:41: Also das geht ja um Werbung für ärztliche Leistungen und damit ist das Gesundheits bezogene Werbungen.

00:50:45: da sind die Verbraucherinnen Zusammenfahrbrauch erlaubt WGH besonders schutzbedürftig.

00:50:49: Das Siegel wirke wie eine Qualitätsprüfung und vermittelt den Eindruck einer besonderen medizinischen Spitzenstellung, wenn man sich da Top-Mediziner irgendwie auf seine Homepage

00:50:58: packt.".

00:50:59: Und deswegen meint der BGH, dann müsste es besonders hohe Anforderungen an die Verlässlichkeit geben.

00:51:04: Alles müsse richtig eindeutig und klar sein – und das alles besonders sagt der BGH!

00:51:14: Klageantrag, also ganz klar einerseits die Liste der Redaktion und dann der spätere Verkauf des Siegels.

00:51:22: Genau und das liegt daran, dass diese redaktionale Liste grundsätzlich unter die Pressefreiheit fällt.

00:51:27: Also wissen wir alle seit der Juwelentscheidung ich glaube die ist schon noch den neunzehnten oder Anfang der zweitausender Jahre wo das Bundesverfassungsgericht gesagt hat Ja ja das passt schon wenn so eine Redaktion sozusagen Empfehlungen Ranking usw.

00:51:39: erstellt Das sei von der Presse Freiheit gedeckt weil es halt weniger Tatsachenbehauptung als Meinungsäußerungen sein.

00:51:44: Aber das sagt er dann eben weiter.

00:51:46: und so hatte auch die Wettbewerbszentrale argumentiert Der Verkauf des Siegels sei einer eigenständigen Geschäft und die müsste sich, jetzt kommt es am Wettbewerbsrecht messen lassen.

00:51:55: Die dürfe also nicht irreführend nach § V-UWG

00:51:57: sein.".

00:51:58: Und der SAP soll sich doch bitte das OEG die Ausgestaltung der Logos auch noch mal genau ansehen.

00:52:02: meint der BGH, ob das dann irgendwie so zu sehr nach einer allgemeinen Qualitätsauszeichnung aussieht und gar nicht wirklich erkennen lasse auf welcher Grundlage diese Siegel vergeben werden und was so die Maßstäbe der Verleihung sind?

00:52:14: Also sagt der BGH, obwohl er trennt zwischen einerseits redaktionelle Liste und sozusagen Vergabe- und Auszeichnung der Ärztinnen und Ärzte.

00:52:22: Und andererseits zur lizenzierenden Siegelverwendung, trennt durchaus und sagt ihr müsst euch schon noch mal dieses Testerfahr nochmal angucken.

00:52:30: Wie kamen diese Ärztenbewertungen zustande?

00:52:33: Ganz genau weiß man es nicht!

00:52:34: Es gibt sehr unterschiedliche Parameter... Kollegen-Empfehlungen sozusagen von anderen Ärztinnen und Ärzten, von Patienten.

00:52:41: Es gibt aber... Und das ist halt auch echt ein bisschen nervös an der Sache selbst Auskünfte der Ärztin.

00:52:46: Wie gut sind Sie wirklich?

00:52:47: Ich bin einfach ein super Typ!

00:52:49: Ja, es ist wirklich... Das ist echt ein bissel absurd.

00:52:52: Es geht schon noch um so Sachen wie Wissenschaftlietätigkeiten, Veröffentlichung und so.

00:52:56: Aber eben auch absurd.

00:52:57: wer einmal auf der Liste steht im Folge ja wohl automatisch auch drauf.

00:53:01: Und da hat der Ärzensewisonat dann doch auch gesagt Leute echt nicht.

00:53:05: Einmal

00:53:05: gut immer gut

00:53:06: Genau, das müsst ihr doch euch schon noch mal irgendwie angucken.

00:53:09: Also da hat der BGH dem UIG einige relativ konkrete Sachen mitgegeben, wo er gesagt hat, dass müsstet ihr vielleicht auch nochmal anschauen ob das denn so passt?

00:53:17: Das Urteil betrifft nur Siegel für Ärzte.

00:53:19: Allgemein ging man aber von einer Übertragbarkeit auf die Topanwaltsiegel aus, die der Fokus ja ebenfalls anbietet.

00:53:27: Ist es denn jetzt wirklich übertragmal wenn der BGH so stark auf den Gesundheitsbezug abgestellt hat?

00:53:32: Also ich denke zumindest in

00:53:33: Teilen schon,

00:53:34: du sagst es also das Geschäftsmodell ist genau das gleiche wie bei den Anwaltsiegel.

00:53:38: Es gibt ja auch die Top-Anwaltsiedel und der Fokus stellt diese Anwalzlisten auf und da muss man dafür bezahlen wenn man dieses Logo führen möchte.

00:53:48: Ist also die gleiche Grundstruktur.

00:53:49: wir haben wieder das redaktionelle Ranking und die kommerzielle Verwertung.

00:53:53: Aber ich glaube schon, dass nicht die gesamte PGA-Argumentation auf der gesundheitsbezogene Werbung basiert.

00:53:58: Und zwar dieses Irreführungsthema also § five UWG, das dieses Siegel nach außen allgemeiner und objektiver wirkt als es nach diesen großartigen Erhebekriterien wirklich ist.

00:54:07: Das ist meines Erachtens nichts... nur sozusagen an diese höheren Anforderungen der gesundheitsbezogenen Werbung geknüpft.

00:54:13: Sondern das liegt halt einfach daran, dass sie sich damit im geschäftlichen Verkehr bewegen weil Sie halt Lizenzgebühren nehmen und das würde halt genauso für die Anwaltsiegel gelten.

00:54:21: Da denke ich schon, dass das neben Bordau, das ist halt der Verlag hinter Fokus, der die Siegel verleiht durch das auch das Handelsblatt nervös machen könnte.

00:54:28: Denn soweit Ich weiß werden diese Anwalzsiegel Anwaltesjahres, die wir alle von LinkedIn wirklich so bis zum Auskotzen... Jeder

00:54:35: ist Anwaltesjahre absolut jeder Indien geht, ist Automatsch auch Anwalt des Jahres.

00:54:41: Das ist mein persönlicher Eindruck.

00:54:42: jetzt nur aber so fühlt

00:54:43: es sich an!

00:54:44: Den Zusammenhang gibt es vielleicht jedenfalls nicht.

00:54:47: Alle außer mir, ich bin nicht Top Anwaltesjahres.

00:54:50: Ich auch nicht!

00:54:50: Ich bin immer noch nicht top Anwältin und ich verstehe das überhaupt nicht.

00:54:53: Also so ein bisschen den Anwaltung des Jahres kennt man vielleicht sogar auch mehr als diese Fokus-Top Anwälte.

00:54:59: Das entspricht aber glaube ich dem Geschäftsmodell.

00:55:01: Man kriegt die Auszeichnung dort auch nach redaktionellen Kriterien, aber auch die Anwätinnen und Anwählen, die diese Top Anweitesjahre siegel führen wollen müssen dafür zahlen ist jetzt glaube Anwältinnen und Anwälte im BtoB Bereich, also eher eben die Unternehmen vertreten.

00:55:17: Also ich glaube mal abwarten was das Urg-München daraus machen wird.

00:55:20: da kam schon sehr viel deutliches jetzt von BGGH.

00:55:22: Ich bin sehr gespannt was dann aus all den Top-Anwälten auch werden

00:55:26: wird.

00:55:27: Wir auf jeden Fall sind eure Top-Podcaster gegenseitig ausgezeichnet

00:55:33: Einerseits andererseits.

00:55:37: Jetzt geht es noch einmal tief rein in die Jura Bubble.

00:55:39: Der BGH hat sein Urteil über eine Proberichterin gefällt die während der Corona-Pandemie über einen Eilantrag ihres eigenen Vaters entschieden und diese Verwandtschaft weder im Beschluss noch in den Akten erwähnt hatte.

00:55:54: Das Landgericht Gera hatte sie wegen Rechtsbeugung verurteilt, und der Bundesgerichtshof hat sie jetzt freigesprochen.

00:56:00: Der Fall hat damals tatsächlich auch über die Bubble hinaus echt für Aufregungen gesorgt.

00:56:04: Zumal der hat es ja emotional, weil wir erinnern uns alle an die Corona-Maßnahmen und ich glaube gerade die Maßnahme in Seniorenheimen zu sagen, die Seniorinnen und Senioren durften keinen Besuch bekommen war jetzt keine der allerbesten Ideen der Bundesregierung.

00:56:16: also wir reden übers Frühjahr, zwanzigzwanzig.

00:56:17: das war so die erste Hochphase der Corona Maßnahmen und diese Proberichterin hatte damals Bereitschaftsdienst und zwar wenn man berichten glauben darf seit legendären sechs Minuten als ihr Vater einen Antrag gestellt hat und gesagt hat, liebe Tochter.

00:56:31: Ich bin... Nein das stimmt nicht!

00:56:33: Er hat wohl gar nichts gewusst, dass seine Tochter Bereitschaftsdienst hatte.

00:56:37: Er hat einen Antrag gestellt und hat gesagt ich bin Pfarrer und möchte Zutritt zum Seniorenheim hier im Ort haben weil er eine schwerkranke palliativ behandelte Bewohnerin dieses Seniorenheimes besuchen wollte.

00:56:49: und weh erinnern uns alle?

00:56:50: Die Heime haben damals den Zutrett verweigert Corona-Besuchsverbote.

00:56:54: nur in akuter Sterbephase durfte man die alten Menschen besuchen.

00:56:58: Und diese Richterin hat jetzt, obwohl dieser Eilantrag vom eigenen Vater stammte und obwohl ihr Vater sie sogar dann als er gemerkt hat.

00:57:05: Sie hat Bereitschaftsdienst nach ihrer Befangenheit gefragt hat über den Antrag entschieden.

00:57:10: Sie hatte zu ihrem Vater gesagt es ging ja schließlich nicht um ihn als Person sondern um ihnen als Pfarrer und deswegen könnte sie trotzdem darüber entscheiden, hat noch am selben Abend eine einsweilige Verfügung erlassen und hat ihm eben Unterschutzmaßnahmen den Zutritt zu diesem Seniorenheim genehmigt.

00:57:24: Sie hätte vorher das Heil nicht angehört Und sie hat die Verwandtschaft mit dem Vater weder in den Beschluss noch in der Akte sozusagen vermerkt und hat den Beschlustern auch noch später, ich glaube bei ihr zu Hause also auf jeden Fall im privaten Umfeld an den Vater übergeben und dann zur Akte genommen.

00:57:40: Dem Landgerät Gera hat das gereicht für eine Rechtsbeugung.

00:57:42: Die haben gesagt aus genau diesen Gründen kassierst du ne Freiheitsstrafe von einem Jahr, also auf Bewährungen ausgesetzt aber Verurteilung nach drei-neuenundreißig SDGB.

00:57:51: Als Tochter ist mein Kraftgesetzes vom Richterinnenamt ausgeschlossen bei Anträgen des eigenen Vaters.

00:57:56: Das steht in Paragraph einundvierzig Nummer drei ZPO und das Landgericht hat eben auch gesagt, sie hätte sich bewusst selbst entschieden über diesen Antrag zu entscheiden damit kein anderer Richter anders entscheiden könnte und um damit gemeinsam mit dem Vater zudem von beiden als gerecht empfundenen Ergebnis

00:58:12: zukommen.".

00:58:13: Ja das ist nicht alles irgendwie auf der Hand jedenfalls wenn man diese Norm kennt.

00:58:16: ich muss gestehen mir war sie gar nicht so gegenwärtig, dass das da so expressives Werbes drinsteht.

00:58:21: Als

00:58:21: Richterin soll ich mir schon gerne hoffen Lächeln.

00:58:24: Ja naja gut bin ja nur fürs Richteam befähigt aber muss sich ja nicht auch gleich dann kompetenzmäßig ausfüllen können.

00:58:31: Du bist ja nicht mal Top Anwalt bisher von Top Richter keine Gewehr Doktor wie du willst.

00:58:34: Genau!

00:58:35: Aber als Top Podcast habe ich natürlich noch eine weitere Top Überleitung auf Parat.

00:58:40: der BGH hat jetzt doch gesagt wir werden einander viel verzeihen müssen und die Juristin freigesprochen warum?

00:58:47: Ja, es ging darum jetzt glaube ich weniger.

00:58:49: Darum dass wir andeinander werden viel verzeihen müssen in Sachen Corona-Maßnahmen.

00:58:52: Viele Grüße an die Elternseite am Jens Spahn.

00:58:54: der BGH hat gesagt.

00:58:56: Drieinneununddreißig SDGB hat eine sehr hohe Schwelle.

00:59:00: Ja man braucht einen schweren Rechtsfehler Ausschluss von Gesetzeswegen, also der einundvierzig ZPO.

00:59:05: Die Rechtsbeugung verlangt aber mehr.

00:59:07: Der BGH hat das schon auf objektiver Ebene rausgekickt denn es hätte keine bewusste elementare Abkehr vom Recht gegeben durch diese Richterin.

00:59:15: dafür reichten die Feststellung des Langgerechts den BGH nicht aus.

00:59:18: vor allem hat der BGH nicht gesehen, dass sie sich sozusagen ihre Zuständigkeit angemast hätte um damit weitergehende Ziele zu verfolgen.

00:59:26: Also dieses du hast quasi mit deinem Vater zusammen diese Entscheidung getroffen weil ihr die für Richter gehalten habt damit es ein anderer Richter nicht anders macht.

00:59:33: das ist der BGH nicht mitgegangen hat gesagt dafür sieht man einfach gar nichts.

00:59:36: und die Karlsruhe-Richterin und Richter haben auch gesagt die inhaltliche Entscheidung sei eben nicht komplett unvertretbar.

00:59:42: und das wir erinnern uns braucht man für eine Strafbarkeit wegen Rechtsbeugung Damalige Corona-Rechtslage alles durchaus komplex gewesen.

00:59:49: Und dieses Besuchsverbot gegenüber einem Fahrer hätte man ja möglicherweise auch als Ermessensfehlerhaft ansehen können, meint der BGH.

00:59:56: und dann als Richterin zu sagen naja ich wäre dir jetzt den Zutritt lieber Fahrer unter Schutzmaßnahmen gegen Corona das sei halt nicht völlig unvertretbar und sei kein hinreichend schwerer Rechtsversturz für eine Rechtsbeugung.

01:00:08: Ich meine jetzt mal ganz ohne Flachs so ein bisschen heilende Wirkung hat es ja schon immer.

01:00:11: jetzt war so ne Rechtsbeubungsvorurteilungen hat bei so einem Ja, ich sag mal so Herzensdingen was da geschehen ist und jetzt dann die Rechtsbeugung weg ist.

01:00:23: Wird die Frau denn auch wieder als Richterin arbeiten können?

01:00:26: Ich kann es ehrlich gesagt noch nicht ganz sagen, sie will das offenbar jedenfalls wieder gerne.

01:00:31: Die ist heute wohl als Anmeldin tätig.

01:00:33: wie gesagt damals war sie Richterin auf Probe.

01:00:36: Es hat auf jeden Fall damals ein Disziplinarverfahren gegen Sie gegeben und das ist auch sicher.

01:00:40: sie ist auf jeden fall aktuell nicht im Dienst.

01:00:42: wir haben aber vom Justizministerium Thüringen erst am gestrigen Mittwoch Also wir haben erst dort am gästigen Mittwoch angefragt, muss ich zu meiner Schande gestehen.

01:00:51: Wir haben von denen noch keine Antwort bekommen.

01:00:53: Die haben gesagt die äußeren sich bis nachmittags.

01:00:54: auch den Anwalt haben wir jetzt noch nicht erreicht.

01:00:57: Der Anwalter hat aber dem MDR gesagt sie hofft jetzt wohl in den Richterdienst zurückgehen zu können.

01:01:02: Ihr Anwult hat gesagt dass da nun ein rechtskräftiges Urteil in der Strafsache vorliege könne das Disziplinarverfahren gegen seine Mandantin abgeschlossen werden ihre Entlassung seit damals nur im Einverfahren erfolgt.

01:01:13: Das war mir persönlich nicht bekannt.

01:01:14: das können wir jetzt dem Anwaltung glauben.

01:01:15: wie gesagt nicht persönlich gegen Das Hauptsachverfahren soll laut dem Anwalt ruhen, bis in der Strafsache entschieden ist.

01:01:21: Das heißt das Hauptsacherverfahren-Disziplinarverfahren könnte jetzt weitergehen.

01:01:27: also ich glaube da scheint noch was zu kommen bin sehr gespannt ob diese Frau in den Richterdienst zurück gehen kann.

01:01:31: Ich meine theoretisch liegt jetzt keine Straftat mehr vor wie dann die Maßstäbe sind zwischen Disziplinerverfahren und Strafrecht.

01:01:38: ganz ehrlich müssen wir weiter gucken.

01:01:40: Die gute Nachricht Diesen Dinge benutzen wir irgendwie sehr selten.

01:01:45: Siehe, Weltlage da draußen heute aber schon!

01:01:47: Denn ein somalisches Paar hat es geschafft in Deutschland zu heiraten und das obwohl die Frau Angst hatte die somalische Botschaft in Berlin wo die Trauung stattgefunden hat zu betreten weil ihr Asylverfahren nämlich noch nicht abgeschlossen war.

01:01:58: Und dann haben die beiden also wirklich literally durchs Fenster geheiratet und waren zusätzlich per Videocall verbunden.

01:02:04: Das ist natürlich eine gute Nachricht, weil die Liebe siegt.

01:02:07: Die juristisch gute Nachicht ist es, dass die Ehe-Schließung wirksam war, obwohl das zuerst beim Stein des Amts angezweifelt worden war.

01:02:14: Eine Ehe zwischen zwei Ausländern kann in Deutschland nämlich geschlossen werden nach dem Recht von deren Heimatstand also hier Somalia aber nach Artikel XIII Absatz IV Satz II eGBGB Wer kennt diese Vorschrift nicht?

01:02:25: muss die Ehe vor einer von der Regierung des Heimatstaats ordnungsgemäß ermächtigten Personen geschlossen werden.

01:02:31: Und dieses Vor-Einer-Person ist streitig, also da steht es meistens darum ob beide Verlobten anwesend sein müssen.

01:02:38: Ich erspare euch jetzt mal die Details.

01:02:40: das Urgy Bamberg glaubt an die Liebe und hat einfach gesagt Es geht hier gar nicht darum ob die beiden Anwesen waren.

01:02:47: Sie haben quasi gesagt Die Frau war anwesen genug indem sie unten vor der somalischen Botschaft stand, der Somalische Vertretung in Berlin im Sinne von vor diesen Beamten.

01:02:56: Die hatten nämlich vor dem Gebäude den Beamten schon gesagt, ja wir möchten heiraten will um einander und so weiter.

01:03:01: und sie hat dann mal gesagt ich will nicht reingehen Und sie haben ja auch den persönlichen Kontakt bei der Trauung gehalten.

01:03:06: Da hat das Urgeber Merck gesagt, dass reicht uns und die Liebe hat gesiegt.

01:03:10: Wir haben uns das natürlich sofort im Internet angeguckt weil wir das so schön fanden.

01:03:13: Und wir hoffen, dass Sie es vielleicht sogar richtig über einen Balkon gemacht haben!

01:03:16: Man kann das sehen, die somalische Vertretung in Berlin ist ein ganz normales Haus.

01:03:19: da sind irgendwie im Erdgeschoss eine Reinigung und dann gibt's einen kleinen Einrichtungsladen.

01:03:23: Wir hatten uns vorgestellt, dass die total Romeo- und Julia-mäßig von oben nach unten geheiratet haben über den Balkon.

01:03:28: Wir mögen es sehr.

01:03:29: Die Liebe hat gesehen.

01:03:30: Eine meine gute Nachrichten mit der wir hier rausgehen.

01:03:32: Hendrik fällt jetzt gleich tot um, ihr solltet sein Gesicht sehen.

01:03:35: Wieso tot um?

01:03:36: Du stellst mich als unruhementisch da!

01:03:38: Ich bin bezaubert von dieser kleinen Geschichte und stelle mir vor wie man daraus einen amerikanischen Rom kommen machen kann.

01:03:43: Absolut.

01:03:44: Ja also schön.

01:03:46: Schöner Rausschmeißer wir gehen einmal endlich positiv raus aus diesem Portcass.

01:03:50: doch auch schön.

01:03:53: Danke.

01:03:53: Wir sagen danke, wir gehen raus.

01:03:55: Willst du dann gesagt, soll ich denn gesagt?

01:04:00: Somm mal Pause das hat alles gelöscht.

01:04:02: genau Jetzt du das jetzt bitte!

01:04:04: Wir sagen

01:04:04: immer noch nicht.

01:04:04: danke an Jonas Scherned, der ist immer noch im Urlaub.

01:04:07: Wir sagen natürlich Danke an unseren Producer Matthias Blitz und danke an euch fürs Zuhören.

01:04:12: Abonniert den Podcast sagt es weiter wenn es euch gefällt und wenn mich schreibt uns Gerechtigkeit-Loseblatt at njwde.

01:04:19: Bis nächste Woche bleibt uns gewogen

01:04:21: Adios.