#105: Wer darf Drohnen abschießen, Warn-App für ÖPNV-Kontrollen, Absenkung der 5%-Hürde

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche im Recht.

00:00:05: Ein Podcast von NJW und Beggaktuell.

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu Folge-Einhundertfünf von Gerechtigkeit und Losoblatt.

00:00:18: Es ist der dreizinte August zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:22: Mein Name ist Henry Wiedewild Ich bin Rechtsanwaltsch Strategieberater und Kolumnist aus Hamburg Und bei mir in der Leitung ist

00:00:28: Maximilian Amos.

00:00:29: ich bin Redakteur bei Begg Aktuell.

00:00:30: Was

00:00:31: haben wir für eine Zeit gerade?

00:00:32: Ein bisschen komisch ist sie.

00:00:33: Ein bisschen was passiert, das Kabinett hat die Reform der Nachrichtendienste beschlossen.

00:00:39: Die sollen jetzt nicht mehr nur Infos sammeln sondern auch mehr Befugnisse erhalten.

00:00:43: da kleiner Shout-out an den Kollegen Nico Härting der dazu gerade einen Podcast aufgenommen hat.

00:00:50: Der Bundesumweltminister Carsten Schneider will Hitzeschutz ins Grundgesetz packen damit Nicht mehr nur die Länder und die Kommunen zuständig sind Das ist ne ganz aktuelle Forderung sondern auch der Bund soll da also mitwirken und vor allen Dingen natürlich auch mit bezahlen können.

00:01:05: Das ist ein kleines bisschen unser politisches Sommerthemen habe ich das Gefühl, aber ja auch durchaus zurecht.

00:01:10: Letztes hier in der begüterten Hamburg sogar an der S-I einen jungen Mann gesehen, der da einfach umgekippt ist, weil dieser S- I durch die pralle Sonne fährt und an Klimaanlagen natürlich nicht zu denken ist.

00:01:22: Im Köln sollte man sowas auch haben.

00:01:24: Klimanlagen völlig überbewertet, außen sind wir schlecht für die Umwelt, deswegen machen wir es nicht.

00:01:28: Ja eben!

00:01:29: Also das Thema wird uns sicherlich irgendwann noch einmal vertief begleiten.

00:01:34: Ansonsten ist im Moment Sommerpause, aber das Land bewirbelt so ein bisschen vor den Landtagswahlen im Osten.

00:01:40: Am sechsten September geht es hier in Sachsen-Anhalt los und das spürt man durchaus.

00:01:44: Es häufen sich so AfD News und gerade hat Björn Höcke in einem Video dazu aufgerufen dass die AfD doch die BSW-Chefin Wagenknecht zumindest Ministerpräsidentin wählen könnte in Thüringen.

00:01:57: Das ist mal ein kleiner... Okay,

00:01:59: jetzt wird's wild!

00:01:59: Ja?

00:02:00: Das ist ein Plotfest, den hatte nicht jeder so auf der Uhr aber verfassungsrechtlich auf X eine Einschätzung gesehen ist das wohl durchaus möglich konstruktives Misstransfotum und dann hat man einfach eine neue Chefin dort und vorgeschicht ist natürlich dass Wagenknecht selbst gesagt hatte die Brandmauer hat sich irgendwie überlebt.

00:02:18: Na ja eher ein politisches Thema.

00:02:20: Ich denke im Hinblick auf die Wahl werden wir sicherlich auch das eine oder andere staatsrechtliche Thema kriegen, aber eigentlich sind ja das hier unsere Themen.

00:02:28: Tausende Drohnen über Deutschland und einer hatte nun eine Bombe dabei – und keiner hält sie auf!

00:02:34: Wir schauen wie sehr Zuständigkeitsfragen unserer Sicherheit im Wege stehen.

00:02:40: In Berlin gibt es jetzt ein Blitzewarn-App, aber für Kontrollen in der U-Bahn und S-Bahnen darf man das fragen?

00:02:49: Und im Schwerpunktinterview sprechen wir mit dem früheren Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Hans-Jürgen Papier über seine Forderung, die fünf Prozent hörte bei der Bundestagswahl abzusenken.

00:03:00: Dann haben wir noch ein paar Updates für euch!

00:03:05: Das Landgericht München hat entschieden – der Polizeigewerkschafter Manuel Ostermann muss Böhmermanns Attacken hinnehmen.

00:03:14: Es ging aber um eine Sendung vom ZDF-Magazin Royal von March und April Und da ging es um das Bundesaufnahmeprogramm Afghanistan.

00:03:24: Böhmermann hatte Ostermann darin, in vielfacher Weise beschimpft unter anderem als Herrenmenschen im Skoda selbst radikalisierten Michel und drei Viertel gefüllten Boxsack mit Blitzkriegsfrisur.

00:03:35: Also man muss es ja nicht alles teilen aber gut geschrieben ist es.

00:03:39: Darum ging's jetzt gar nicht mehr vor Gericht denn den Untersagungsantrag hinwillig auf diese Bezeichnung die hat der Ostermann dann zurückgezogen vertreten übrigens von Hacker.

00:03:49: Und geblieben ist dann aber ein bisschen kleinteiliger Vorwurf, der aber der Bundespolizei sehr schwer im Magen lag.

00:03:56: Böhemann hatte wörtlich gesagt, lässt meine Bundespolizie bewusst Afghanen mit mutmaßlich vielerhaften Papieren an Bord eines Flugzeugs nach Deutschland und greift erst ein und sagt Erstbescheid wenn das Flugzeug schon in Deutschland gelandet ist um eben dort einen Skandal zu erzeugen.

00:04:10: Das war der Vorwurf den Böheman da formuliert hat.

00:04:13: Um es kurz zu machen das Gericht hat gesagt Hier muss abgegrenzt werden mit der Meinungsfreiheit, also Artikel fünf Absatz eins Grundgesetz und Schmähkritik gegenüber der Bundespolizei.

00:04:25: Das heißt also Tausendvier Analog, also Achtdreinzwanzig Absatz Einserverbindung mit Tausenvier BGB Analog.

00:04:31: Es geht also um das Persönlichkeitsrecht.

00:04:34: Und ja es ist abgelehnt weil es eben auch eine Meinungsäußerung im Kern gibt was jetzt zu der interessanten Wendung geführt hat dass uns der Mann selbst versucht, das irgendwie noch als Sieg da zu stellen.

00:04:45: Er sagt damit steht jetzt gerade nicht gerechtlich fest, dass der von Herrn Böhmermann vermittelte Vorwurf einer bewussten sabotage durch Teile der Bundespolizei tatsächlich zutrifft.

00:04:54: also man hat schon gewonnen wenn es Gericht den vermeintlichen Vorwurf nicht auch noch unterstrichen hat und darauf muss man erst mal kommen.

00:05:01: Man muss nehmen was man kriegt ne?

00:05:05: Wir kommen jetzt zur FD.

00:05:06: Das Oberverwaltungsgericht Sachsen-Anhalt hat die Zulassung der Berufung gegen Urteile des Verwaltschaftsgerichts Magdeburg abgelehnt und zwar rechtskräftig.

00:05:14: Da ging es um Waffenverbote, das haben wir schon ein paar Mal diskutiert.

00:05:19: Waffenverbote für AfD-Mitglieder aufgrund ihrer Parteimitgliedschaft.

00:05:22: Dabei dreht sich alles um die Vorschrift PARA V Absatz zwei Nummer drei Waffengesetz.

00:05:26: Danach gilt in der Regel jetzt unzuverlässig wer Mitglied einer Vereinigung ist oder sie unterstützt, die gegen die verfassungsmäßige Ordnung gerichtete Bestrebungen verfolgt.

00:05:36: Ja, und anders als die bloße Verdachtsvereinstufung durch den Verfassungsschutz nicht ausreichte, prüfte das Verwaltungsgericht dieses Mal den Landesverband selbst eigenständig also nicht die AfD insgesamt.

00:05:47: Und sagt unter anderem dass eine kämpferisch aggressive Verhaltung gegen die Verfassung keine physische Gewalt voraussetze.

00:05:54: auch die schleichende Untergrabungen der Grundordnung oder systematische Entwürdigung von Bevölkerungsgruppen würden Genügend, teilweise ließ sich das Ganze so ein bisschen wie das GFF Gutachten von dem wir hier einmal schon gesprochen haben.

00:06:08: Also ich zitiere mal aus der Entscheidung, begreift eine Vereinigung menschenausländischer Herkunft oder muslimischen Glaubenspauschale als minderwertig nicht integriber und als Bedrohung für den Erhalt eines vermeintlich biologisch-organischen Volkskörpers?

00:06:20: Und tritt sie für deren pauschale Ausgrenzung ein?

00:06:23: Liegt darin eine Verletzung des universellen Geltungsanspruch der Menschenwürde, das Gericht argumentiert außerdem mit der systematischen Verunglimpfung staatlicher Institutionen und demokratischer Prozesse.

00:06:33: Und den stetigen Vergleich mit Unrechtsregimen.

00:06:36: also das ist alles wie in der DDR oder wie bei der NS, dass alles ginge über die zulässige Kritik- und Oppositionsschärfe hinaus und stelle einen Angriff auf das Demokratieprinzip dar.

00:06:48: So deswegen keine Waffen für AfDmitglieder allerdings nur in diesem Landesverband.

00:06:53: Das ist also kein Allgemeine Ent.

00:06:59: So, kurz vor Schluss kommen wir noch mal ganz kurz zum Datenschutz.

00:07:01: Da habt ihr nämlich einen ganz interessanten Gastbeitrag auf eurer Seite gehabt und da ich ja ein bisschen mit dem Datenschatz hadere, fand ich den interessant genug um hier nochmal zu erwähnen.

00:07:10: Offenbar war es auch breit thematisiert worden.

00:07:12: War diese Fahnung nachdem CSD-Attentäter durchaus davon gebremst wurde dass die Polizei nicht wie man das eigentlich so meinen würde einfach mal das Fahndungsfoto in die Feeds reinknallte damit wirklich jeder sieht wie der mutmaßliche Attentäter Abdul Balut aussieht.

00:07:28: Es gab dann halt immer nur diesen blöden Link.

00:07:31: Man wäre ja naiv genug zu denken, man postet das dann einfach das Bild.

00:07:34: aber das geht halt offensichtlich nicht unter anderem deshalb weil das natürlich auch wieder auf irgendwelchen amerikanischen Servern landet und so.

00:07:41: Genau es ist einerseits die amerikanische Server und eben diese grenzüberschreitende Verbreitung von personenbezogenen Daten.

00:07:48: Wer sich dafür interessiert, kann sich das näher anschauen.

00:07:51: Es ist nicht die DSGVO, das will ich gleich vorweg sagen, sondern es isst die JODI-Richtlinie zum Datenschutz in Strafsachen.

00:07:59: und da hat Herr Leonardo Braguinski, der ist Doktorant an der Humboldt Uni und wissenschaftlicher Mitarbeiterin einer Kanzlei.

00:08:06: Der hat sich damit auseinandergesetzt und das angemessen harsh kritisiert empfehlen wir euch sehr zur Lektüre.

00:08:13: Link findet ihr in den Schautnoten.

00:08:17: Wir haben lange nicht mehr über internationale Konflikte und Völkerrecht gesprochen.

00:08:21: Heute können wir es noch mal ganz kurz.

00:08:22: Es gab eine auffällige Rede vom Autor Navid Kermani beim Gelöbnis am zwanzigsten Juli.

00:08:32: Bendler-Block, da hatte er gesagt und das wurde von Medien auch vielfach aufgeriffen.

00:08:37: Sollte eine künftige Bundesregierung sie, also die Soldaten in einen Krieg führen wollen der so offenkundig, völkerrechtswidrig oder politisch desaströs ist wieder jüngste Krieg der Vereinigten Staaten und Israels gegen den Iran wird es ihre Pflicht sein dem Pfeil zu verweigan.

00:08:53: Ja dass das der rechtliche Aufhänger ist hier Paragraf elf des Soldatengesetzes Befehle die eine Straftat oder ein offenkündigen Völkerreichtsbruch bedeuten dürfen und müssen verweigert werden.

00:09:03: Darauf hat jetzt Generalleutnant Andreas Hoppe außer Dienst erwidert, und zwar in der FAZ.

00:09:10: Da schreibt er einen sehr höflichen, also gerade so soldatisch-höflichen Text, indem er in Kamani erst einmal seinen Respekt erfasst.

00:09:19: Aber er argumentiert dann eben, dass das doch zu weit gehe diese Art der Verantwortungsübergabe an die Soldaten.

00:09:28: Ich picke mal den prägnanten Wendesatz sozusagen heraus und sage kein Soldat, keine Soldatin muss im Gefecht völkerrecht auslegen weil vor ihnen ein Parlament einen Ministerium und Vorgesetzte stehen, die für diese Beurteilung ausgebildet werden und auch die Verantwortung tragen.

00:09:46: also das Argument ist so bisschen Wir haben jetzt ja nun mal keinen Parlament mehr, das einfach so durch eine Bundesregierung in ein völkerrechtswidrigen Krieg gejagt werden kann.

00:09:54: Sondern wir haben eine Parlamentsarmee und dementsprechend muss jetzt nicht jeder Soldat mit dem völkerrechtlichen Maßband an so einen Konflikt

00:10:02: herangehen.".

00:10:03: Und natürlich... also ich bin auch nicht ganz sicher was sich davon halten soll.

00:10:06: aber ich habe auch gedacht, was würdet man dann natürlich auch Soldaten auf?

00:10:09: Auf der anderen Seite wenn man sagt entscheidet du jetzt mal ob das jetzt völker- rechtswidrig ist dieser Angriffsbefehl Das ist natürlich schon eine krasse Entscheidung, die wir da zu treffen hatten.

00:10:18: Ich habe auch diese Woche mit unserer Chefredakteurin und der guten Pia Lorenz darüber diskutiert, weil wie wahrscheinlich das überhaupt ist, dass so was tatsächlich passieren würde als ein Soldat oder eine Soldatin wirklich sagen würde, ne, nee, das mache ich jetzt nicht, es ist ja evident völkerrechtswidrig.

00:10:31: Aber sehr spannende Frage!

00:10:32: Das ist halt diese krasse Abwägung.

00:10:34: Einerseits müssen Soldaten funktionieren und Befehle ausführen, es kann nicht sein dass jeder nochmal selbst nachdenkt und sagt so mal gucken was ich dazu finde und ob ich dann den Befehl ausführe das ist Sonnenklar!

00:10:46: Und wir haben natürlich auch die Situation hier in Deutschland gerade dieser Angriff auf einen Iran durchaus also in der Presse sehr einhellig beurteilt wurden aber eben nicht einstimmig kann man ja nur sagen, da rechtliche Bewertungen nicht nach dem Demokratieprinzip ausgezirkelt werden.

00:11:03: Kann man auch sagen ist das überhaupt so eindeutig?

00:11:06: Wir haben ja schon häufiger mal über Herrn Herding zum Beispiel gesprochen der da immer eher israelfreundliche Auffassung vertritt und wir haben ihn zu diesem Fall natürlich gehört.

00:11:16: Man kann ja durchaus argumentieren, dass das eine prämtiver Schlag war und völkerreiche Sachen wandeln usw.

00:11:21: Also ich will nur sagen so ganz eindeutig wie das in manchen Linkmedien oder im öffentlich-rechtlichen Rundfunk dargestellt wird muss es nicht unbedingt sein.

00:11:30: Insofern eine interessante Konfliktlage die hier aufgezogen wird hat auch im Internet doch nochmal für bisschen aufmerksam gesorgt.

00:11:38: Ich würde einfach nur empfehlen beide Texte mal zu lesen.

00:11:41: Das ist glaube ich Sehr ertragreich.

00:11:43: Ihr findet die Links jeweils zu den Texten in der FAZ bei uns in die Schulnot.

00:11:50: Das hat uns bewegt.

00:11:56: Am Dienstagabend, Flughafen Leipzig-Halle eine Drohne fliegt auf eine ukrainische Antonovmaschine zu.

00:12:02: Breite in die Tragfläche stürzt ab.

00:12:06: an Bord der Drohnen war Sprengstoff.

00:12:08: Semtex heißt das Zeug glaube ich ein bisschen inzwischen und es ist auch bekannt Sobald man den Informationen vertrauen kann, der Zünder hat funktioniert.

00:12:18: Also er hätte der Zinder funktioniert und sich das Schränkstoff insgesamt war funktionsfähig.

00:12:22: Und wer hätte der zünder keine Fehlfunktion gehabt dann hätten wir jetzt eine Explosion über die versprechen.

00:12:28: Stattdessen reden wir aber darüber, was zum Beispiel der Busfahrer gemacht hat.

00:12:31: Es soll da also einen Busfahrern geben haben, der zuerst hieß es irgendwie mit dem Fuß das Ding aus der Luft geholt hat.

00:12:36: Da hatte ich schon wildeste Kung-Fu-Phantasien... Aus

00:12:37: der Luft getreten!

00:12:39: Ich habe auch schon so ein Szene aus einem Kung Fu Film vor mir gesehen, aber er hat sich nicht so ganz bestätigt im Nachhinein.

00:12:44: Nee, offenbar hat die ihn schon am Boden gelegen und der Busfacher hat dann irgendwie seinen Fuß drauf gestellt.

00:12:48: Wie auch immer viel hat da jedenfalls nicht gefehlt, dann hätte es geknallt.

00:12:52: Und ja jetzt fragen wir uns natürlich müssen wir doch noch mal über Zuständigkeitsfragen reden, was wir ja schonmal getan haben.

00:12:59: Ja und das ist auch gerade in Berlin in der Debatte also nicht dieses wer war es überhaupt?

00:13:04: Ich glaube da hat man jetzt eine gewisse Theorie gewesen sein könnte.

00:13:09: aber vor allem warum konnte das jetzt eigentlich keiner verhindern?

00:13:12: Also warum hat da jetzt niemand das Ding einfach runter geholt?

00:13:14: Genau das wollten wir heute ein bisschen auseinander basteln.

00:13:16: Was ist denn eigentlich passiert?

00:13:18: Wer hätte zuständig sein müssen?

00:13:19: Welche Gesetze gibt's Und was wird jetzt gefordert?

00:13:21: denn natürlich wie immer wenn dann doch ein bisschen die Gefahr drängender wird.

00:13:26: Dann gibt es natürlich auch allerlei Forderungen und Initiativen, also was ist in Leipzig passiert?

00:13:31: Das ist euch hoffentlich noch einigermaßen bekannt.

00:13:33: ich fasse es trotzdem kurz zusammen.

00:13:35: da gab's eben einen Drohneingriff mit Sprengstoff.

00:13:40: der eigentliche Vorfall spielte sich aber am Dienstagabend auch wenn erst am Mittwochabend das Ganze bekannt wurde weil eben die Drohnen einfach nur liegen geblieben sind Und die Drohne fliegt dann also auf eine der fünf Deutschland-stationierten Antonov.

00:13:51: Das ist insbesondere deswegen heikel, weil eben in diesen großen Flugzeugen Rüstungskütertransporter für die Ukraine umgesetzt werden und sie kracht aber nur in die Getragpläche rein fällt runter, explodiert nicht.

00:14:03: Der Sprengstoff flieht irgendwo ins Gebüsch glaube ich

00:14:05: Ja und wenn man weiß, dass da Güter für die Ukraine drin waren kann man sich natürlich erst ein bisschen denken, wer da möglicherweise dahinterstecken könnte.

00:14:13: Also eine russische Verwicklung vielleicht?

00:14:16: Offiziell ermittelt der Generalbundesanwalt.

00:14:18: das zeigt, dass man von einem staatlich gesteuerten Hintergrund ausgeht und jetzt nicht von sozusagen Hobby-Bastlern, die irgendwie zufällig ein bisschen Semtex gefunden haben... Das

00:14:28: ist natürlich jederzeit passiert.

00:14:29: Wer weiß es ist Berlin!

00:14:33: Gört es auch zu Berlin, egal.

00:14:35: Also die Bundesanwaltschaft hat das erfahren jedenfalls am sechsten August wegen der besonderen Bedeutung des Falles übernommen mit der Begründung Es handelt sich um einen schwerwiegenden Angriff auf die Transport- und Logistikinfrastruktur Der geeignet sei die äußere und innere Sicherheit der Bundesrepublik zu beeinträchtigen.

00:14:51: Rechtsgrundlage ist hundertzwanzig Absatz zwei Satz eins Nummer drei GVG.

00:14:55: Das ist die Staatsschutzzuständigkeit des Generalbundesanwaltes.

00:14:59: Die Polizeilichen Ermittlung beführt in dem Fall bislang dass Bundeskriminalamt Man hat jetzt auch schon DNA-Spuren gesichert und die mit einem Brandanschlag auf das DHL-Logistikzentrum im Julien, es war auch leipzig über einen Stimmen sollen.

00:15:15: Und das wurde im folgenden Prozess an dem russischen Militärgeheimdienst zugeordnet.

00:15:19: also es verdichtet sich ein bisschen dass es vielleicht doch um Russland gehen könnte.

00:15:24: Das Wall Street Journal berichtete übrigens unter Berufung auf US Geheimdienstekreise Die Drohne stammt wahrscheinlich aus dem Umfeld der russische Regierung Und es gibt auch Hinweise auf eine zweite Drohne, ein mögliches Mutterschiff.

00:15:35: Ja also das waren nicht irgendwelche Spinner mit einem mutmaßlichen Sabotageakt, sondern einen mutmaßenigen Sabotagenakt mit russischem Hintergrund gegen die Ukraine.

00:15:43: Hilfe.

00:15:44: und jetzt hat man natürlich... Wir haben eben schon drüber gesprochen diese Zuständigkeitsfragen.

00:15:49: Also wer ist eigentlich dafür zuständig so was zu verhindern?

00:15:53: Die Schlagzeilen gingen ja in Richtung Zuständlichkeitswürvar.

00:15:57: Kannst du das mal kurz entwirren?

00:15:58: Genau von Zuständlichkeit Würvar kann man im Grunde schon sprechen.

00:16:03: Es ist eben nicht zufällig gewesen, dass diese Drohne durchgegangen ist, es war aber nicht so das Behörden miteinander aktiv gestritten hätten und dann am Ende sich keiner zuständig fühlte.

00:16:10: Aber grundsätzlich ist eben schon eine Zuständigkeit vor, denn wenn niemand klar zuständig und ausgerisset ist, permanent drohen an einem Frachtbereich aufzuspüren und abzuwehren, dann ist das strukturelle Zuständigkeits- und Ausstattungsproblem schon eine Ursache dafür, dass ich überhaupt soweit kommen konnte.

00:16:26: Nur dieses Behörde nahm sich gestriten während die Drohnenflug, das stimmt!

00:16:30: Aber was haben wir denn jetzt für eine grundsätzliche, ich sag mal, Verteidigungsstruktur in dem Fall?

00:16:34: Also wer sind da die Player, die sich hätten einigen müssen oder die da überhaupt im Betracht kommen.

00:16:40: Genau es gibt ungefähr drei Bundespolizei und Landespolizeien wie Bundeswehr.

00:16:44: Ein Bundespolizial ist zuständig für die Drohnenabwehr an Flughäfen- und Bahnanlagen.

00:16:48: das hat seit Ende letzten Jahres sogar eine eigene Drohnabwehreinheit bekommen.

00:16:53: Die Landespolizeien sind in den meisten anderen Fällen zuständig, weil Gefahren ab der Grundsätzlich-Ländersache ist.

00:16:59: Und die Bundeswehr ist eigentlich nur für den Luftraum über ihren eigenen Diggenschaffen zuständig.

00:17:04: Kann die Länder seit einer Gesetzänderung im Frühjahr aber einfacher unterstützen wenn die Länder das per Amtshilfe anfragen?

00:17:12: Also

00:17:12: d.h.,

00:17:12: die Bundeswehre darf nicht von sich austältig werden.

00:17:15: Genau und das ist verfassungsgerätlich natürlich auch bewusst so, wie wir wissen.

00:17:18: Wir wollen es aber trotzdem anknüpfen an Artikel siebenundachtzig A Grundgesetz Der zieht der Bundeswehr im Inneren enge Grenzen.

00:17:24: Lehre aus deutscher Geschichte Das wisst ihr alles.

00:17:27: Das ist jetzt aber etwas, was so ein kleines bisschen ins Rutschen geht.

00:17:32: Und zwar von politisch ungeahnter Seite.

00:17:34: der innenpolitische Sprecherin Grünfraktion Marcel Emmerich hat mich vorgerechnet mehr als vierzig geworden sind in Deutschland insgesamt mit Aufgaben der Luftsicherheit.

00:17:42: das klingt erst mal schlecht.

00:17:44: da aber sogar die Bundesregierung sagt so unterschiedliche Zuständigkeiten sein Grundsätzlich kein Problem soweit die Zusammenarbeit denn eng ist.

00:17:51: aber genau und da hakt es ja ein kleine bisschen.

00:17:55: Und danach wurde ja auch viel diskutiert darüber, dass die Bundes hier zum Beispiel minder enttätigt werden können müssen und sowas.

00:18:01: Das ist der klare Zuständigkeit braucht.

00:18:02: wenn.

00:18:03: ich habe irgendwie auch im Kopf das wir daher schon mal was gemacht haben am Luft-Sicherheitsgesetz.

00:18:07: Was ist denn da eigentlich passiert?

00:18:08: Und warum haben wir jetzt trotzdem noch dieses Zuständigkeitsproblem?

00:18:11: Genau also wir hatten ja seit dem russischen Anruf Krieg diverse Flugsichtung und Statistiken darüber.

00:18:18: Insgesamt geht man also von einigen hundert Überflügen aus, vor allen Dingen es geht nicht um über die Wiesen oder hier über die Wohnung schön sondern über kritische Infrastruktur, militärische Einrichter usw.

00:18:30: Und dann gab's ja noch im Oktober letzten Jahres so ein paar Aufreger weil da der Flugbetrieb in München ausgerechnet zur Wiesenzeit eingestellt werden musste, wenn man eben Drohnen gefunden hat.

00:18:43: Was ist jetzt geworden, was hat man gemacht?

00:18:45: Also am achtnoktober fünfundzwanzig hat die Bundesregierung eine Form des Bundespolizeigesetzes auf den Weg gebracht und da wurden die Befugnisse der Bundespolizie bei der Drohnenabwehr ausgeweitet.

00:18:55: Am neunzehnten November fünfundzwanzzig hat das Kabinett den Entwurf für das zweite Gesetz zur Änderung des Luftsicherheitsgesetzes beschlossen mit einem neuen Paar RAVP-Fünfzehn.

00:19:04: Ah, luftig!

00:19:05: So.

00:19:06: und der regelt jetzt was genau?

00:19:07: Erlaubte Bundeswehr im Wege der Amtshilfe für die Länder notfalls auch Waffengewalt gegen Drohnen einzusetzen aber eben nur als letztes Mittel um einen besonders schweren Unglücksfall zu verhindern.

00:19:18: Ja, Pestorius hat gesagt es bräuchte dafür extra gesetzliche Grundlagen weil das Grundgesetz dem Bundeswehr Einsatz im Inneren in Friedenszeiten eingegrenzen setzt.

00:19:25: Das heißt es geht hier wirklich letztendlich um ganz enge Knappe Fälle, in denen man dann schießen darf aber eben nicht präventiv irgendwie oder auch nicht überwachend.

00:19:34: Und am elften September zwanzigundzwanzig verabschiedete das Kabinett das Gesetz zum Final.

00:19:39: dazu kommt da noch ein neuer Schraftatbestand für unbefugtes Eindringen im Sicherheitsbereich von Flughäfen und gekraft getreten ist.

00:19:46: das Ganze im März.

00:19:47: zwanzich sechsundzwantzig

00:19:49: Okay, das heißt es ist ja noch alles relativ frisch.

00:19:51: Ich erinnere mich auch daran dass Ende zwanzig-fünfzwanziger nach dieses Gemeinsam mit drohen Abwehrzentrum eröffnet worden ist.

00:19:57: also man hat ja schon ein bisschen was getan.

00:20:00: Das soll so eine Koordinierungsstelle dann auch sein für die zuständigen Player Bundespolizei, Landespolizeien und BKA Bundeswehr.

00:20:07: Das klingt ja eigentlich so ein bisschen nach dem was alle gefordert haben oder?

00:20:10: Genau, das klingt etwas nach zentraler Zuständigkeit aber es geht immer nur um das Bündeln von Lagebildern und Expertise Aber eben nicht, und das ist Zitat der Bundesregierung.

00:20:20: Darum die Entscheidungskompetenzen der beteiligten Behörden zu verändern bleiben nämlich unberührt.

00:20:24: Es ist also eine Kooperationsplattform keine Behörde mit Durchgriffsbefugnis.

00:20:29: Und dass es genau der Punkt den Kritiker jetzt nach Leipzig wieder aufgreifen.

00:20:33: Okay, also sind wir an diesem Punkt?

00:20:36: Was steht denn jetzt zur Debatte?

00:20:37: Also was will man denn?

00:20:39: Was wollen denn die Kritiker ändern?

00:20:40: noch?

00:20:41: Ja, Dobrindt möchte die Drohenabwehr einer der Bundespolizei stark ausbauen.

00:20:46: Das waren ursprünglich Hundertdreißig Kräfte mit hundert Millionen Euro Budget.

00:20:49: Und jetzt, also das war die Ziegröße von März, sechsundzwanzig.

00:20:53: Jetzt sollen es dreihundert Kräften werden, also eine ganze Menge mehr.

00:20:57: Mehr Personal?

00:20:58: Okay klingt ja, klingt so nach der klassischen Reaktion und wir brauchen mehr Personal, weil wir größere Probleme haben.

00:21:03: Und ein bisschen nach Aktionismus ja manchmal auch, den ja schnell enden in die Politik ja schnell schon mal verfällt bei solchen Problems.

00:21:11: Löstes denn jetzt eigentlich die Probleme, die wir haben?

00:21:13: Ja, also wenn man Wolfgang Ischinger fragt nicht.

00:21:16: Das ist der Vorsitzende der Münchern Sicherheitskonferenz, der sich zu solchen Dingen immer meldet und auch viel Gehör findet im politischen Berlin.

00:21:23: Der hat dafür nichts gesagt.

00:21:24: Wer da was?

00:21:25: Wer kann das?

00:21:25: Wer koordiniert?

00:21:26: Was müsste jetzt alles geregelt werden?

00:21:28: Erfordert klare Zuständigkeitsregeln für die Erkennung, die Überwachung und die Bekämpfung

00:21:32: Und aus dem Bundestag gibt es da auch Stimmen?

00:21:35: Thomas Röwekamp, Vorsitzender des Verteidigungsausschusses fordert eine Zentralisierung beim Bundesinnenministerium bzw.

00:21:41: der Bundespolizei.

00:21:43: sofort bei Sichtung einer Drohne klare Zuständigkeiten definieren, sagt er.

00:21:48: Am weitesten und für mich auch am überraschendsten geht eigentlich Daniel Günther der Ministerpräsident aus Stichwig-Holstein.

00:21:55: Der hat gesagt die strikte Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit sei nicht mehr zeitgemäß weil man bei einer ranfliegenden DrohNE kaum unterscheiden könne ob das eine außen oder in politische Bedrohung ist, er will die Bundeswehr generell zu Drogenabwehrenflughefen einsetzbar machen und dafür notfalls auch das Grundgesetz ändern.

00:22:13: Und das ist eigentlich eher so eine Sache, die kennt man sonst von Schafmachern aus der Union und Günther gehört ja eigentlich eher zu denen, die manchmal mit Grünen verwechselt werden, jedenfalls mit Merknellianern.

00:22:24: also es passt irgendwie nicht ganz und ist wahrscheinlich auch nicht realistisch.

00:22:27: Also in der Tatsache gibt's einen Kommentar, der sagte dann da sei die Realisierungschancen doch nahe null, weil das ein absolutes Nogo-Thema sei für die SPD.

00:22:38: Diese Einschätzung würde ich erst mal teilen, obwohl ich natürlich auch Günter's Pragmatismus eigentlich sehr loben

00:22:43: möchte.".

00:22:44: Ja es gibt doch manchmal so Fragen wo man vielleicht auch einfach pragmatisch sein sollte oder?

00:22:47: Also ist nur mein persönliche Meinung.

00:22:50: Na ja gut also wir haben jetzt diesen Uraltstreit der jetzt mit neuem Anlass wieder kocht und realisierungschancen nahe null.

00:22:57: Gibt es dann eigentlich auch Gegenstimmen, die sagen lasst die Bundeswehr mal lieber da raus?

00:23:01: Ja klar, also das Verteilungsministerium selbst sieht keinen Bedarf und jedenfalls nicht über das Luftgesichtsheitsgesetz hinaus.

00:23:08: Und waren ausdrücklich vor der Lesion die Bundeswehr können neben ihren eigenen Liegenschaften auch noch alle kritische Infrastruktur der Republik schützen.

00:23:15: Da holen sie mich ein bisschen ab mit denn ich hatte mir schon vorgestellt dass überall so Geparden rumstehen um mit ihren Zwillingsgeschützten dann diese Dinger vom Himmel holen.

00:23:21: Aber ist wohl nicht.

00:23:22: Zweitens, die Grünen sind auch nicht so begeistert.

00:23:24: Ihr innenpolitischer Sprecher Marcel Emmerich von dem wir eben schon gehört hatten sagt der Bund müsse glasklar die Verantwortung benehmen, federführend soll er aber die Bundespolizei sein.

00:23:32: Die Bundeswehr können nur innerhalb der engen Grenzen der Verfassung unterstützen tätig werden.

00:23:36: Also da passiert das man nicht.

00:23:38: so viel erwürft Dobrin vor bis heute keine klaren Zuständigkeit geschaffen zu haben.

00:23:42: Das sei ein gravierendes sicherheitspolitisches Versäumnis.

00:23:46: Wir haben zumindest eine Frontlinie, die sich abzeichnet zwischen mehr Bundeswehr und klare Bundespolizeilführung.

00:23:52: Wenn das jetzt so zusammenfassen würdest, wo stehen wir da?

00:23:55: Passiert da noch irgendwas?

00:23:56: Ist es realistisch dass da noch etwas dran macht?

00:23:59: Also Zuständigkeitsschreit hat die Leipzig-Drohende durchgelassen ist ein bisschen zu spitz eben weil gerade nicht aktiv gestritten wurde sondern einfach ja nicht gehandelt wurde.

00:24:11: Zweitens, das strukturelle Zuständigkeitswürfer ist schon eine Realität und wird von sehr unterschiedlichen Seiten kritisiert.

00:24:16: Von den Grünen wie von der Sicherheitskonferenz um von Teilen der Union.

00:24:20: Zudem drittens die Gesetzeslage ist erst wenige Monate alt also das Fünfzehnal-Laufsicherheitsgesetz gibt es seit März.

00:24:27: Das Drohenabfallzentrum ist seit Ende letzten Jahres.

00:24:29: Man muss also noch ein bisschen weiter nachreformieren.

00:24:32: mir persönlich ehrlich gesagt drängt sich aber auf dass man vielleicht ein bisschen pragmatisch reagieren sollte und irgendwie finde ich mich da Eher untypischerweise an der Seite von Daniel Günter wieder.

00:24:42: Also schlimm, was der Krieg mit uns allen macht!

00:24:46: Und in Berlin?

00:24:48: Ja, dit is Berlin haben wir heute schon mal fälschlich gesagt.

00:24:51: aber jetzt kommen wir wirklich zu Berlin deine alten Heimat Hendrik.

00:24:54: da sorgt ja aktuell eine App für Diskussionen mit den Nutzern und Nutzer vor Fahrkartenkontrollen im öffentlichen Nachverkehr warnen können bzw.

00:25:01: gewarnt werden.

00:25:03: Das Ganze klingt so ein bisschen nach dieser Blitzer-Warn-App, die die meisten ja wahrscheinlich kennen.

00:25:08: Also funktioniert im Endeffekt so wer Kontrolleure entdeckt, er meldet dann den Standort und die Linie in der App und andere Fahrgäste werden dann eben gewarnt.

00:25:15: Achtung da wird halt gerade kontrolliert und können dann halt irgendwie selber entscheiden ob sie denn jetzt aussteigen, einsteigen was auch immer damit diese Informationen tun.

00:25:24: Die BVG, also die Berliner Verkehrsbetriebe finden das erwartungsgemäß nicht so lustig.

00:25:28: Nennen das unsonidarisches Verhalten weil andere natürlich artig für ihre Fahrscheine bezahlen und dann eben sich nicht vor Kontrollen drücken müssen.

00:25:35: Henrik du wohnst ja jetzt mittlerweile in Hamburg.

00:25:37: gibt es da sowas eigentlich auch?

00:25:38: oder ist es in der begüterten Hansestadt?

00:25:40: Gibt's da keinen Markt für Leute die ihren EON-Fahrschein nicht bezahlen können?

00:25:45: Ich fahre einfach gar nicht mehr mit der Bahn deswegen kann ich dir dazu gar nichts sagen.

00:25:49: Typisch

00:25:49: Hamburger.

00:25:50: Litzer-Warn-Apps von denen habe Also ich wüsste es nicht.

00:25:55: Im Grunde genau so funktioniert das nämlich auch, also das lebt letztendlich von der Meldung den Nutzer und wenn du irgendwo kontrolliert wirst dann kannst du halt eben sagen oder wenn irgendwo eben sagt ihr wird kontrolliert dann kannst da aussteigen.

00:26:05: Es ist nicht ganz analog.

00:26:07: aber es ist ein bisschen ähnlich wie du weißt, da kommt ein Blitzer, dann fahre ich jetzt hier mal langsam und kann gleich wieder rasen, so könntest du natürlich jetzt auch in die nächste Bahn einsteigen und dann da ohne Fahrschein freudig weiterfahren weil daher nicht gewarnt worden ist.

00:26:18: So, jetzt ist Bahnfahren ja strafbar noch immer auch wenn sich dagegen politischer widerspricht.

00:26:22: Also die Bahn fahren an sich nicht in der Schwarzfahrt?

00:26:24: Ich

00:26:27: hasse ÖPNV-Fahren so sehr dass ich es als Strafbahn sehe!

00:26:31: Also das Schwarzfahren ist aber straffbar.

00:26:34: und da würde mich dich ein bisschen fragen... Ist das jetzt dann irgendeine Unterstützungsleistung oder ähnliches?

00:26:39: ist die App eine Straftatsunterstützung?

00:26:42: app?

00:26:42: Ja, das habe ich mich auch gefragt und bin also dieser Frage nachgegangen wie man sich als Auto Jurist ja ganz stupide Automatisch stellte.

00:26:50: Man so was Neues hört nur dürfen die da ist eigentlich zum fahren ohne Fahrschein?

00:26:55: Also dieses Jahr Paragraph zweieinhalb Sechzig A STGB es erschleichen von Leistungen wenn man ohne Fahrscheinen in der öffentlichen Transportmittel eine Anspruch nimmt.

00:27:04: Und da könnte man natürlich schon eine Beihilfe denken weil es ist ja irgendwie auch ne Hilfestellung dabei zu sagen so ja wir Du kannst da unter einsteigen.

00:27:11: Hier bitte nicht, weil da wird gerade

00:27:13: kontrolliert.".

00:27:14: Das erleichtert natürlich das schon und ist damit auch per se ja schon mal als Beihilferhandlung geeignet.

00:27:18: Weil da ja eine bloße Förderung der Haupttat ausreicht.

00:27:21: also auf den ersten Blick könnte man sagen klar wer vor Kontrollen war, der erleichterte Schwarzwarte macht sich dann wegen Beihilde strafbar.

00:27:27: Aber so wie du das jetzt erzählst kommt doch jetzt irgendwo die Wendung?

00:27:30: Ja es kommt das große aber natürlich denn für eine Beihhilfe braucht man ja wir wissen das hier noch alle aus dem ersten Semester Strafrecht AT Eine ausreichende Konkrete Haupttat.

00:27:39: also ich muss jetzt zwar nicht exakt wissen was zu hundert prozent passiert aber ich muss in die grob umrissen haben, was die haupt hat sein soll und wer der täter vielleicht auch ist.

00:27:47: Und das ist hier natürlich nicht so ganz der Fall denn die Betreiber stellen erst mal diese plattform einfach bereit diese app eben und wissen natürlich weder welche informationen da generiert werden noch wer die dann irgendwie für was auch immer nutzt.

00:28:00: na also das ist ja alles erstmal so ins blaue hinein.

00:28:02: hier habt ihr dieser ab und da könnt ihr jetzt einfach mal sagen wo so kontrolliert wird.

00:28:07: Und ich hab auch mal den Strafrechtler Sebastian Sobotal gefragt.

00:28:10: Der weiß deshalb auch darauf hin, dass Beihilfe hier aus seiner Sicht schwer begründbar ist, weil eben die notwendige Verbindung zu einer konkreten Straftat fehle.

00:28:18: Ich habe ihn dazu auch zitiert in meinem Artikel, den möchte ich noch an die Shownauts packen.

00:28:22: Da hat er gesagt man kann natürlich auch eine Straffereitlung denken vielleicht sogar eher als eine Beihhilfe.

00:28:27: Gedanke wäre das, die hilft, die gar nicht um so sehr die Straftate zu begehen sondern vor allem die Entdeckung hinterher zu verhindern.

00:28:35: Aber auch hier ist das Problem ähnlich, man braucht einen Bezug zu einer bestimmten Tat und man braucht auch einen entsprechenden Vorsatz dafür.

00:28:41: Und genau daran fehlt es eben bei so einem allgemeinen zugänglichen Warnheit.

00:28:45: deswegen sieht sie zur Rota auch hier eher wenig Potenzial für strafrechtliche Konsequenzen.

00:28:50: Jetzt habe ich aber dunkel in Erinnerung dass die Blitzer-Apps doch tatsächlich verboten sind.

00:28:54: wie ist denn da die Rechtslage eigentlich?

00:28:55: Ja genau das drängt sich natürlich auf.

00:28:57: dieser Vergleich klingt erst mal relativ ähnlich aber es gibt einen wichtigen Unterschied juristisch.

00:29:01: dann sind ja explizit verboten, also nach §.

00:29:06: XXIII Absatz I C STVO ist es glaube ich, gibt's nämlich eine ausdrückliche gesetzliche Regelung wo wirklich drin steht so Radarwarnsysteme sind verboten.

00:29:15: da gehts vor allem darum das steht auch in der STVO drin um Verkehrseberwachungsmaßnahmen.

00:29:19: also die verkehrseberachungsmaßen haben anzeigen.

00:29:21: deswegen könnt ihr sonst noch überlegen irgendwie eine Analogie dazu zu bilden.

00:29:25: Das geht aber so einfach nicht weil wir keine entsprechende Vorschrift haben und weil eben das Verbot von Blitz-Selbst sich jetzt nicht auf diese Konstellation übertragen lässt.

00:29:35: Die STVO regelt ja nicht irgendwie den Zugang zum Bahnverkehr, eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme wird das höchstwahrscheinlich nicht sein.

00:29:44: die Kontrolleure bei den BVG-Bahnen machen.

00:29:47: Deshalb haben wir da keine Regelungen und haben da auch nichts, was man irgendwie darauf anwenden

00:29:51: könnte.".

00:29:51: Das heißt ja Bund kann nicht dem Berliner wieder irgendwelchen Quatsch verbieten wie man es jetzt bei der Vergesellschaftung probiert sondern muss jetzt einfach zusehen?

00:29:59: Naja gut!

00:30:00: Ja also zivilrechtlich kann man natürlich jetzt auch noch überlegen das wäre die andere Schiene.

00:30:05: wenn wir sagen jetzt Straf oder Ordnungswidrigkeit recht kommen wir dann nicht dran.

00:30:09: Da wird es auch ein bisschen spannender, da spielt schon eher die Musik.

00:30:11: Der Augsburger Privatrechtler der Tobias Luzzi hat mir dazu auch noch netterweise ein paar Auskünfte gegeben wie er das so sieht.

00:30:18: und der sagt dass die Verkehrsbetriebe möglicherweise schon Unterlassungsansprüche gegen die App-Betreiber gelten machen könnten weil die App greife ja schon gezielt in den betrieblichen Abläufe der Verkehrs Betriebe ein und erleichtere die Umgebung der Zahlungspflicht.

00:30:31: und das wiederum man denke an Paragraph acht drei zwanzig BGB eine unerlaubte Handlung Könnte ein Eingriff in den sogenannten eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb darstellen?

00:30:43: Ein bisschen durch die Brust ins Auge.

00:30:44: Die Betreiber berufen sich ja darauf, dass sie gegen die Kriminalisierung des Schwarzfahrens protestieren wollen.

00:30:50: Es ist also natürlich alles wieder mal auch politisch.

00:30:53: Die Argumente sind ja bekannt.

00:30:55: Diese Kriminalisierung treffe vor allen Dingen die Armen und nütze kriminologisch wenig und sei rechtszogmatisch auch nicht ausreichend begründet.

00:31:02: Ja, nützt Ihnen das was?

00:31:04: Ja, also die haben natürlich schon ein politisches Anliegen und können sich dafür auch grundsätzlich auf ihre Meinungsfeiert berufen.

00:31:10: Luzzi weist aber darauf hin, das gibt ja auch schon Rechtsprechung zu... naja nicht ganz was vergleichbarer, sondern doch so'n bisschen nämlich die Klima-Kleber am Flughafen Und meint, dass hier auch eine Beeinträchtigung sehr gezielt zu Lasten eines einzelnen Unternehmens erfolgt.

00:31:25: Also wenn ich jetzt wirklich quasi den Geschäftsbetrieb von einem einzelnen Unternehmen gezielt angreife dann kann man das jetzt auch nicht mehr als irgendwie vom Artikel fünf Grundgesetz geschützten Protest gegen irgendeine rechtspolitische Entscheidung in Kriminalisierung werten und müsste dann eben dieser Protestgehalt, den das vielleicht hat hinter die Interessen der Verkehrsbetriebe zurücktreten.

00:31:46: Also mit anderen Worten ein politisches Ziel macht jetzt hier den Eingriff in fremde Rechte eben nicht zulässig.

00:31:51: Hilft die App denn eigentlich wirklich denjenigen, die sich in prekären Situation befinden und deshalb schwarz fahren?

00:31:56: oder hilft die dann eher den Leuten?

00:31:59: Den Hamburger, an dem man nach Berlin zu Besuch

00:32:01: kommt.

00:32:02: Genau!

00:32:03: Ja das habe ich mich auch gefragt und Sebastian Sobotter ist selber auch eher... Da stellt man ihn gar nicht so viel erklärt der Gegner.

00:32:10: diese Kriminalisierung des Schwarz-Fahns hat sogar mal eine sehr närgische Verfassungsbeschwerde gegen ein relativ hartes Strafurteil diesbezüglich geschrieben und hat da ne sehr starke Meinung.

00:32:21: trotzdem sagt er erhält diese Lösungsmöglichkeit das Problem zu lösen für falsch Weil die Argumentation der Betreiber, man wäre da irgendwie den Arm mithelfen, so ein bisschen Wohlfeil sei, sagt er.

00:32:31: Wenn man sich anschaut, wer die Betroffenen von dieser Strafverfolgung sein im Wesentlichen und der kennt die Leute weil er die teilweise auch als Anwalt schon vertreten hat dann geht's da halt überwiegend, sagt ja eher um drogenabhängige obdachlose psychisch kranke Menschen auch, die einfach nur von A nach B wollen gerade diese Bahn einsteigen und dahin fahren und hoffen dass nichts passiert werden.

00:32:49: dessen Die schauen natürlich eher nicht vorher auf ihrem Smartphone in der App nach, auch wenn sie vielleicht eins haben.

00:32:55: Genauso wenig wie die verabente Rentnerin oder so, sondern also das sind ja diese Klischees, die man zumindest vor Augen hat, die aber, glaube ich, tatsächlich häufig dann die Leute sind, die da auch von dieser Kriminalisierung erfasst werden.

00:33:04: Deswegen sagt er, die App richtet sich dann eher an die bewusst kalkulierten Schwarzfahrer- oder, wie wir hier sagen, die Hamburger rechtmäßig oder nicht?

00:33:11: Deswegen kann man, glaub ich, sagen den armen Menschen hilft diese App jetzt nicht so sehr viel!

00:33:20: Wir haben ja glücklicherweise oft bekannte Köpfe aus der juristischen Welt bei uns zu Gast im Podcast.

00:33:26: Aber diesmal trifft die Einleitung, dass der Gast keiner vorstelle, wir dürfen tatsächlich auch zu.

00:33:31: Ich tue es trotzdem mal.

00:33:32: Hans-Jürgen Papier war von Februariteinundneunzig bis zu seinem Ausscheiden im März zwei Tausendzehn Richter am Bundesverfassungsgericht aber April Zwei-Tausendzei auch Präsident des Gerichts und er ist außerdem Staatsrechtswissenschaftler und Autor im Grundgesetzkommentar.

00:33:46: Dürrik Herzogscholz Am Backverlag erscheint wie auch backaktuell, aber nicht nur deshalb zu den absoluten Standardwerken im Staatsrecht gehört.

00:33:55: Und er meldet sich auch immer mal wieder in der Öffentlichkeit zu Wort meist mit porontierten Beiträgen zum rechtspolitischen Geschehen in der Bundesrepublik.

00:34:02: Nun fordert er man solle doch einmal über eine Absenkung der fünf Prozent Hürde bei der Bundestagswahl nachdenken.

00:34:09: Das ist eine durchaus kontroverse Position, die mich beim ersten Lesen auch erst mal stützen ließ wie ich gestehen muss.

00:34:15: Aber dazu kommen wir gleich noch.

00:34:17: Jetzt bin ich erstmal sehr froh dass Herr Papier heute hier ist um uns genauer zu erklären warum die Hürde zum Parlament aus seiner Sicht inzwischen so hoch liegt.

00:34:25: Herzlich willkommen bei Gerechtigkeit und Doseblatt Herr Prof.

00:34:28: Papier!

00:34:29: Sie waren wie ich in der Anmoderation gesagt habe und wie wahrscheinlich alle höhere Wissen werden Präsident des Bundesverfassungsgerichts dass ja die fünf Prozent höhere lange Zeit gerade mit der Sicherung, der Funktionsfähigkeit das Parlaments gerechtfertigt hat.

00:34:44: Was hat sich seit den maßgeblichen Entscheidungen aus ihrer Sicht zugrundlegend verändert?

00:34:48: Dass diese Rechtfertigung heute weniger tragen soll?

00:34:52: Also ich will mal so beginnen Es wird in der Diskussion, sei es in den Medien oder in der Fachöffentlichkeit immer so getan als ob die fünf Prozent Schwerklause im deutschen Wahlrecht etwas, ich sag mal unumstößliches ist.

00:35:14: Dass über Jahrzehnte die politisch- parlamentarische Stabilität dieses Landes gewährleistet hat und dass nun ohne Grund größermaßen in Frage gestellt wird.

00:35:28: Eine solche Annahme verkennt meines Erachtens Sowohl die verfassungsrechtlichen Vorgaben, wie auch die tatsächlichen Verhältnisse.

00:35:39: Also es geht nicht darum dass man legitimieren müsste das jetzt Die fünf Prozent Klausel sperrklaude herabgesetzt werden solle Sondern umgekehrt.

00:35:54: Es ist stets rechtfertig bedürftig wenn man nach wie vor die Fünf prozent sperr klausen also die sperr in der gegenwärtigen Höhe aufwetterhalten möchte.

00:36:06: Und ich bin der Meinung, dass sowohl im Hinblick auf die rechtlichen Voraussetzungen, die unsere Verfassung vorgibt wie auch in tatsichtlicher Hinsicht ein Überdenken der relativ hohen Hürde notwendig ist.

00:36:24: Das heißt, Sie verstehen Ihren Vorschlag jetzt nicht nur so als rechtspolitische Präferenz sondern auch ein Stück weit eine verfassungsrechtliche Notwendigkeit.

00:36:32: Verstehen sie da richtig?

00:36:34: Ja!

00:36:34: So ist es denn... Man muss doch davon ausgehen dass das Grundgesetz mehrere verfassungerechtige Wahlrechtsgrundsätze aufstellt und dazu gehört ganz zentral die Wahlreichtsgleichheit elementar und ganz existenziell für eine Demokratie, dass die Wählerstimme sowohl vom Zählwert wie auch bei der Verhältniswahl im Hinblick auf den Erfolgswert für jeder Mann, für jede Frau gleich ist.

00:37:14: Also Wahlrechtsgleichheit wird von buddhistischer Fassungsgericht in ständiger Rechtsprechung als ein sehr formaler Stricter, stringenter Grundsatz angesehen.

00:37:30: Ausnahmen von diesem Wahlrechtsgrundsatz sind nur dann zulässig wenn Zweck und Natur des Wahlverfahrens dies zwingend erfordert.

00:37:41: also anders gewendet werden diese Ausnahme zur Durchsetzung das mit der wahl verfolgten Ziel es notwendig ist.

00:37:52: Und jetzt muss man sich fragen was ist das Ziel einer demokratischen Wahl in einer repräsentativen Demokratie.

00:38:03: Das ist, in erster Linie natürlich die Repräsentation des Willens der Wählerschaft.

00:38:09: Damit verträgt sich eine Sperrklausel gar nicht.

00:38:13: Aber ein zweites Ziel, das muss man natürlich bedrohenen, in der Lage ist, auch eine handfähige Regierung zu etablieren.

00:38:34: Und nun bekommt eben die traditionelle Argumentation mit diesem Ziel oder zur Durchsetzung dieses Ziels der Herstellung einer funktionsfähigen Revolution sind nötig eine Sperrklausel einzuführen, um eben eine Zersplitterung des Parlaments zu verhindern.

00:38:57: Und Sie sehen jetzt aber das Gewicht zwischen diesen beiden Abwägungspositionen einmal der demokratischen Repräsentation und der Funktionsfähigkeit des Parlaments inzwischen ein bisschen verschoben?

00:39:06: Weil früher hat das Gericht ja gesagt wie fünf Prozenthöhe ist angemessen um dieses Ziel zu erreichen der Funkspfähigkeit des parlaments.

00:39:14: Was hat sich da aus Ihrer Sicht geändert inzwischen?

00:39:16: Ich meine schon, dass sich auch die tatsächlichen Verhältnisse geändert haben.

00:39:23: Denn ich will mal ein paar Zahlen nennen.

00:39:26: Immer auf der Basis der letzten Bundestagswahl.

00:39:29: Die fünf Prozent Hürde hat hier dazu geführt – das muss man sich immer vorstellen -, dass sechs Komma acht Millionen Stimmen völlig wertlos sind.

00:39:41: Das sind vierzehn Prozent!

00:39:42: Muss ich mal vorstellen, ein solch Großteil der Wählerschaft hat im Grunde wertlos abgestimmt.

00:39:52: Bei drei Prozent, das wäre mir ja mein Vorschlag, bei drei Prozent wären es statt vierzehn Prozent der Wählerschaft oder der abgegebenen Götchenstimmen muss man sagen, wenn es nur noch vier Komma drei Prozent also deutlich weniger.

00:40:09: und jetzt ist die Frage Wären bei drei Prozent immer auf der Basis der letzten Bundestagswahl also.

00:40:18: Wäre auf der Grundlage einer drei-prozent-Klausel dann eine Zerspitterung eingetreten, das ist natürlich völlig absurd dies anzunehmen.

00:40:27: Neunundzwanzig Parteien sind ab fünf Prozent Klausel gescheitert.

00:40:32: Bei drei Prozent wären es siebenundzwzig Parteien.

00:40:39: Zwei Parteien wären in den Bundestag eingezogen.

00:40:43: Das BSW und die FDP waren der letzten Wahl.

00:40:45: Und zwar mit Vier Komma Neun und vier Komma Drei Prozent, dann kommt ein deutlicher Abstand hin zu den ich sage mal Spitterparteien.

00:40:55: ja.

00:40:55: also es ist völlig.

00:40:57: es ist im Grunde ein ziemlich unreflektiert unrefliktiert benutztes Todschlachs Argument zu sagen wir brauchen um eine Zerspittung des Deutschen Bundestages oder eines Parlamentes zu verhindern, brauchen wir eine fünf Prozentklasse nach wie vor.

00:41:15: Trotzdem sieht man ja – oder hat man jetzt auch bei der letzten Wahl gesehen diese Ansprechen?

00:41:21: Da stellt man den Politikern die jetzt auch regieren nicht so viel durchaus gebannt ob das BSW zum Beispiel reinkommt oder ob die FDP reinkompte weil dass auch die Mehrheitsbildung für ne Koalition, die da ne Kanzlermehrheit hätte nochmal erschwert hätte.

00:41:36: Also wir sehen ja eine durchaus eine schwierigere Regierungsbildung im Bundestag, aber auch in den Landesparlamenten, gerade in Sachsen-Anhalt steht uns ja auch dem schwer eine Wahl bevor wo das auch durchaus ein Problem geben könnte.

00:41:48: und damit komme ich jetzt mal so bisschen zu dem was mich an Ihrem Vorschlag so initiativ stützen ließ als ich es das erste Mal gehört habe.

00:41:53: denn heute wähnen sich ja viele die nicht nur so den linken Spektrum zuzuordnen sind so ein bisschen in den spät Tagen der weimache Republik Daran erinnert.

00:42:03: Das mag man jetzt überzogen finden, aber es sind ja so ein paar Parallelen erkennbar sinken das Vertrauen in Staaten Regierung irgendwie funktionsfähige Regierungen zu bilden und Lösungen zu finden für gegenwärtige Probleme.

00:42:17: Und dass lässt den Populismus erstarken und das Vertrauen ins Parlament natürlich auch sinken.

00:42:22: Die Sperrklausel gilt traditionell als Lehre aus der Weimarer Republik wo Solche Zustände ja auch dann, der das nennenschen Aufstieg der NSDRP mitbegünstigt haben jedenfalls.

00:42:32: Und da hab ich mich gefragt wie kommen Sie dazu ausgerechnet jetzt so eine Absenkung zu fordern?

00:42:37: Also ich habe schon ein bisschen rausgehört.

00:42:38: sie sehen diese Gefahr gar nicht so dass es dadurch schlimmer werden würde.

00:42:41: aber halten Sie dieser historische Lehre nach wie vor grundsätzlich für gültig oder nach Ihrer Ansicht auch ein bisschen überschätzt?

00:42:48: Ich meine, dass man mit dem Argument Verhinderungen Weimarer Verhältnisse die tatsächlichen Gegebenheiten damals und heute schlicht verkennt.

00:43:02: Es ist natürlich richtig, dass man eine totale Zersplitterung des Parlaments verhindern sollte aber ich habe ja eben gerade ausgeführt das mit einer drei Prozent Hürde mit nicht in der Fall ist.

00:43:19: es würde nur die gerade die Parteien Landschaft würde etwas Breiter, nicht?

00:43:28: Können noch sagen, etwas bunter werden.

00:43:30: Aber auch hier geht der Grundsatz Vielfalt steigert den Wettbewerb.

00:43:38: Die Parteienlandschaft wie sie die Bundesrepublik Deutschland jahrzehntelang geprägt hat sich doch ganz entscheidend verändert in den letzten Jahren.

00:43:50: Die großen, die jemals großen Volksparteien haben weite Teile ihrer Wählerschaft schlicht verloren.

00:43:58: Es sind große Reputationslücken entstanden, die mangelse alternativer Angebote im Parteinspektrum der Mitte zum ersterken radikaler Parteien geführt hat.

00:44:16: Also das Entstehen und die Wirklichkeit sag ich mal, neuer Parteien der Mitte sollte eher gefördert werden und nicht behindert werden.

00:44:30: Also schlussendlich die fünf Prozent Klausel hat jedenfalls mit dazu führt dass wir eine völlig erstarrte Parteienlandschaft haben das wir ein anwachsen radikaler Partei erreicht haben, dass im Grunde die Bildung von, ich sag mal Notkoalitionen notwendig wurden.

00:45:02: Von Parteien der Mitte, die an sich ganz gegensätzlicher Ziele verfolgen.

00:45:09: also Die fünf Prozent glaube hat jedenfalls mit dazu beigetragen das unser parlamentarisch politisches parteikolitisches System eher eine Radikalisierung aber eben auch in der Mitte her, von der Mitte hier gesehen zu einer Stauung geführt hat.

00:45:28: Jetzt kann man natürlich auch sagen, in den letzten Jahrzehnten hat das deutsche Parteiensystem auch auf Bundesebene ja durchaus neue Parteien hervorgebracht die sich auch etablieren konnten.

00:45:38: also wenn angefangen bei den Grünen in den Achtzigerjahren PDS-Linke die in den Bundestag eingezogen sind dann natürlich die AfD die es ja mittlerweile auch zur sehr prominenten Größe gebracht hat Und jetzt auch das BSV-Fast, was ja nur ganz knapp gescheitert ist.

00:45:55: Kann man da aus Ihrer Sicht wirklich also sagen dass die Bundesrepublik ein Beispiel des für einen geschlossenen Parteinsystemen wo es keine Aufstiegsmöglichkeit gibt?

00:46:03: Naja, es ist eben doch unwahrscheinlich schwierig gewesen.

00:46:06: wenn Sie die etwa die frühere sogenannte PDS wir dann aufgegangen sind in der Partei Die Linke betrachten, die sind bei der ersten gemeinsamen Bundestagswahl zum Beispiel nur dadurch in den Bundestag gekommen, dass das Bundesverfassungsgericht die Notbremse gezogen hat.

00:46:26: Die haben nämlich zwar nicht die fünf Prozentklausel damals angetastet aber die bundesweite Geltung gesagt.

00:46:35: also wir notwendig ist die Errichtung zweier Wahlgebiete Ost und West damit im die glaube ich nochmals diese PDS eine Chance hat, in den Bundestag reinzuziehen.

00:46:50: Weil es nur auf die fünf Prozent im Wahlgebiet Ost ankam nach der Entscheidung des Bundesrauchers zu kriegen.

00:46:56: Dann gibt's eben auch die Grundmandatsklausel.

00:46:59: Die ist ja ein großes Korrektiv um kleineren Parteien, die verstärkt eine regionale Bedeutung haben aber bundesweit doch sehr klein sind, eine Chance zu geben.

00:47:14: also Es ist immer, immer wieder diese Sperrklausel doch auch vom Bundesverfassungsgericht zwar letztendlich dann noch legitimiert worden.

00:47:25: Aber das Bundesvervorsitz hat vielfach in vielen Fällen dann doch eingreifen müssen sei es bei der ersten gemeinsamen Bundestagswahl, sei es durch Entscheidungen zur Grundmandatsklauseln.

00:47:40: also kurz um... war immer etwas fraglich, ob eine Fünfprozent-Klausel überhaupt mit diesem strikten Grundsatz der Wahlrechtsgleichheit vereinbar werden kann.

00:47:53: Man muss dies immer wieder erneut

00:47:55: hinterfragen.".

00:47:57: Wenn das Problem wie Sie ja auch sagen diese große Zahl in Anführungszeichen verlorener Stimmen ist und diese über sechs Millionen hatten sie glaube ich gesagt na das ist natürlich wenn man das so hört schon ein schockierende zahl.

00:48:08: wäre dann nicht vielleicht auch ein anderes Wahlsystem eine Lösung, z.B.

00:48:12: Präferenzwahlmodelle wo man jetzt beispielsweise erste Präference, zweite Präveranz, dritte Präfranz angeben könnte oder ne Ersatzstimmregelung?

00:48:21: Wäre das sonst eine konsequentere Lösung um dann zu einer letzten Endes einen guten Kompromiss zu gelangen vielleicht?

00:48:27: Also es wird ja immer wieder auch dieses System der Ersatztimme hervorgehoben oder vorgestellt.

00:48:36: Ich bin da sehr skeptisch, nicht?

00:48:38: Denn unser Wahlsystem ist leider schon jetzt ziemlich undurchsichtig intransparent.

00:48:49: Und ich fürchte, wenn also noch eine Ersatzstimmenregelung zukommt wird es für die Wählerschaft des Wahlfolgs völlig intransparant.

00:49:00: Ich muss doch als Bürger dieses demokratischen Staates doch etwa wissen oder davon ausgehen können, dass wenn ich so oder so abstimme, dann bekomme ich diese oder jene.

00:49:15: Oder kann ich die oder jede politische Richtung durchsetzen?

00:49:19: Wenn Sie mir dann auch noch mit Ersatzstimmen kommen, das ist im Grunde letztlich eine Förderung der noch halbwegs großen Parteien.

00:49:32: Die dann hoffen, dass sie zumindest die Ersatzschrimmung kriegen.

00:49:37: Also es hört sich gut an ist aber meinstens mit einem demokratischen Wahlsystem nicht gerade dienlich oder gar förderlich.

00:49:46: Nicht die andere Möglichkeit ist natürlich das man so Mehrheitswahl recht übergeht was natürlich politisch also rechtlich möglich wäre, fahrsrechtlich möglich Aber politisch derzeit völlig unwahrscheinlich ist, dass sie da ordentlich Ansätze dafür finden lassen in der Politik dies durchzusetzen.

00:50:08: Nur man muss auch hier sagen im Vereinigten Königreich haben wir einen Mehrheitswahlrecht.

00:50:14: trotzdem möchte ich darauf hinweisen Ich hoffe das ich mich jetzt nicht irre Dass wir in zehn Jahren sieben Premierminister Hatten in Großbritannien.

00:50:24: Also, von einer stabilen Regierungsbildung kann selbst unter Mehrheitsverhältnissen nicht in jedem Fall und unbedingt ausgegangen werden.

00:50:32: Das ist eine ganz interessante Feststellung, wo wir da nur ganz wenige Parteien haben wie in des Mehrheitsfahrrechts.

00:50:39: Trotzdem, eine Stabilität ist damit nicht ohne Weitergewährleistet.

00:50:45: wenn in den Parteien selber keine hinreichende Stabilitet erreicht werden kann, dann

00:50:54: nützt

00:50:54: auf einen Mehrheitswahlrecht nichts.

00:50:57: Zum Abschluss würde ich Sie gerne noch fragen wir sprechen ja jetzt vor allem über Ihre eigene Meinung aber sie sind ja... Ich habe es ja gesagt sie waren ja langen Jahre auch Präsident des Bundesverfassungsgerichts kennt das Gericht ja von innen und sind auch sicherlich mit vielen die der heute noch sitzen bekannt vertraut.

00:51:12: wenn jetzt das gegenwärtige Bundesverfassungsgericht wieder die Frage gestellt bekommen würde, ob die fünf Prozent höre noch verfassungsgemäß wäre.

00:51:20: Was glauben Sie, was es antworten würde?

00:51:22: Wer ist Ihre Meinung?

00:51:23: Also da bin ich verständniswendig da keine mich zu diesem Prognose oder im Hinblick auf die eine solche Prognosene nicht öffentlich auslassen.

00:51:35: Ich will nur eines sagen, dass kann man wirklich.

00:51:39: Und bei der Situation die fünf Prozent Klausel ist bisher vom Bundesverfassungslicht für zulässig erachtet worden.

00:51:48: Ja, gleichzeitig hat aber das Gericht immer wieder gesagt es muss immer geprüft werden ob nach den gegenwärtigen Bedingungen nicht rechtlich und tatsächlich in sich noch eine Rechtfertigung möglich ist, rechtlich zu, sie ist eine Absenkung allama.

00:52:07: Es ist nicht so, dass die fünf Prozentklausel verfassungsrätig geboten ist.

00:52:11: Sondern sie mag zulässig sein aber sie ist nicht gebotEN.

00:52:15: Das ist jetzt also eine Frage der politischen Zwängtmäßigkeit der politische Kultur.

00:52:22: Nicht ob ich also einer solche Lockerung vornehme das kann man glaube ich ganz ohne auch ohne vorm Weggreifen in welcher richtliche Entscheidung sagen Zulässige seiner Hauptsenkungen alle mal Und ich halte sie auch für politisch sinnvoll, geboten und gericht.

00:52:42: Dann sind wir mal gespannt ob die Politik, die da erhört oder ob das Thema dann irgendwann nochmal aufgegriffen wird – auch im Bundestag selber!

00:52:49: Ich danke Ihnen jedenfalls erst einmal für das Gespräch heute, dass es sehr interessant war.

00:52:52: Vielen Dank Herr Professor Papier.

00:52:54: Bitte schön.

00:52:55: Und damit sind wir am Ende angelangt.

00:52:56: Die Musik kommt rein, und wie gehen raus?

00:52:58: Wir sagen danke an Janina Schäfer und Jonas Schärner aus der Redaktion.

00:53:02: Normalerweise würden wir jetzt unseren Producer Matthias Blitz danken.

00:53:05: Diesmal danken wir ihm aber dafür dass er uns Laurin Schütz vermittelt hat, der für uns hier die Produktion übernommen hat – urlaubstbedingt!

00:53:13: Und wir danken euch natürlich fürs Zuhören!

00:53:16: Abonniert gerne unserem Podcast, sagt das weiter wenn es euch gefällt und schreibt uns für nicht an gerechtlichkeit-loseblattatnjw.de.

00:53:23: Danke dir Max

00:53:24: Es war wieder ein Fest.

00:53:26: Und wir führen uns dann wieder nächste Woche adios!

00:53:29: Ciao,

00:53:30: bleibt uns gewogen.