#108: Ehemalige BGH-Präsidentin Bettina Limperg im Interview

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:00:03: Alles, was Juristen wissen wollen!

00:00:05: Ein Podcast von Beckaktuell und NJW.

00:00:14: Hallo und herzlich Willkommen zufolge.

00:00:16: Einhundert acht von Gerechtkeit und Leseblatt.

00:00:18: Mein Name ist Pia Lorenz ich bin Chefredakteurin von Beck Aktuell und Mitglied der Schriftleitung der NJ W Und bei mir ist in dieser Woche Bettina Limberg.

00:00:27: Bettina Lindberg war bis zur vergangenen Woche zwölf Jahre lang Präsidentin des Bundesgerichtshofs.

00:00:32: Sie ist damals auf Vorschlag der SPD, ich glaube like wer ihn noch kennt sozusagen.

00:00:37: Auf Vorschlag von Heiko Maas genauer gesagt an den Bundesgerichtshof gekommen und sie hat damals es war im Jahr oder vielleicht nach sehr unruhigen Zeiten übernommen von ihrem Vollgänger Tolkstorff.

00:00:50: Da gab es vorher unter anderem mit dem sehr bekannten Ritter Thomas Fischer diverse und sehr laut stark auch in der Öffentlichkeit ausgetragene Besetzungsstreitigkeiten.

00:00:58: also da kamen sie jetzt nicht gerade in ruhige Zeiten rein.

00:01:01: Das legte sich alles erst, als sie anfangen und Bettina Limberg hat als erste Frau die BGH-Präsidentschaft übernommen und sie hatte – das war auch damals Thema – vorher nie ein BGH Senat geführt.

00:01:14: Sie kam vom Justizministerium in Baden-Württemberg dessen Amtschefinn nicht bis dahin gewesen.

00:01:19: Als Präsidentin war sie dann Dienstvorgesetzte der Richterinnenbeamten und Tarifbeschäftigten am Bundesgerichtshof und sie war natürlich auch selber Richterin Quargesetz, den Vorsitz im Senat für Anwaltssachen.

00:01:30: Im großen Szenat für Zivil-Sachen und in den Vereinigten großen Senaten inne.

00:01:37: Ende August zwanzig sechsundzwanzig ist sie in den Ruhestand getreten und wenige Tage zuvor habe ich mit ihr gesprochen.

00:01:44: Liebe Frau Limberg nach zwölf Jahren als Präsidentin des Bundesgerichtshofs übergeben Sie den Staffelstab.

00:01:49: wie geht es Ihnen mit dem Abschied?

00:01:51: Da ist sehr viel Wehmut dabei!

00:01:53: Sehr viel... Frage, was hat man alles richtig gemacht?

00:01:57: Ein bisschen natürlich auch das Gefühl dass sich schon einiges verändert hat in der Zeit.

00:02:03: Auch etwas angestoßen werden konnte.

00:02:05: also das ist eine sehr gemischte Gefühlslage die ich ehrlich gesagt auch noch gar nicht so ganz genau sortieren kann.

00:02:12: Sie haben auch mal im Interview stoppt da waren sie erst zwei Jahre im Amt gesagt selbst die selbst hätten sich unterschätzt.

00:02:18: Was haben Sie denn damit gemeint?

00:02:19: Sie haben ja schon vor den BGH eine Bilderbuchkarriere hinter sich gehabt.

00:02:23: Sie waren Staatsanwältin, Richterin in praktisch allen Instanzen der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

00:02:27: Sie war ein Wiss mit am Bundesverfassungsgericht.

00:02:29: Sie wahren Direktoren des Amtsgerichts Weiblingen und Vizepräsidentin des ALG Stuttgart Und sie waren Amtschefin im Justizministerium Baden-Württemberg.

00:02:37: Wenn man dann die erste weibliche BGH-Chefin wird wie wird man das denn wenn man sich selber unterschätzt?

00:02:43: Das kann ich Ihnen gar nicht so genau sagen.

00:02:44: Ich bin jemand, der eher immer zweifelt.

00:02:46: Ich zweifele auch an mir selber und überlege mir immer tausendmal was richtig ist und was falsch ist.

00:02:52: Also ich finde das aber auch nicht falsch.

00:02:54: Ich glaube Richter müssen immer auch zweifeln und Zweifel dann überwinden und weitermachen.

00:02:59: Tatsächlich kann ich gar nicht sagen dass ich jemals das Gefühl hatte in meinem Leben ja endlich habt ihr mich entdeckt und verstanden!

00:03:06: Ich sehe vor allem immer das was herausfordernd und arbeite dann daran.

00:03:12: Und wenn es dann gelingt, glaube ich meistens dass das viele andere waren und ich auch ein bisschen... Das ist aber auch ganz hilfreich ehrlich gesagt, wenn man sich selber da gar nicht so viel zutraut.

00:03:25: Jetzt sagen Sie sie zweifeln wahrscheinlich auch sozusagen in inhaltlichen Fragen.

00:03:29: in allem was man sich ebenso fragt haben sie auch gezweifelt vor der Übernahme ihrer Ämter.

00:03:35: also offensichtlich haben sie ja relativ viel richtig gemacht.

00:03:38: Vielleicht können Sie auch für andere Frauen noch mal sagen, was sie anders gemacht haben als andere Frauen die ja doch noch relativ häufig an die Gläser eine deutsche Decke stoßen.

00:03:47: Also natürlich muss man einfach Angebote auch mal bekommen.

00:03:49: also es ist ja so dass viele von diesen Führungsaufgaben einem auch so ein bisschen angedient werden das jemand einen frag könnte man sich das vorstellen und dann erschrickt.

00:03:59: also ich erschrecke dann erst einmal denke um Gottes Willen warum ich Typisch, auch typisch für Frauen eher als für Männer.

00:04:05: Wenn da sagen endlich kommst du auf mich.

00:04:08: also alles immer nur grobe Typizität stimmt wahrscheinlich oft auch nicht.

00:04:13: aber das ist etwas was ich jedenfalls immer erst mal gedacht habe warum ich wie kommst so auf mich

00:04:18: und dann die dass auch gesagt.

00:04:20: ja hab ich auch gesagt und habe mich selber später wenn ich selber frauen vor einem gewinnen wollte oft geärgert wenn frauen das gesagt haben weil ich dachte wieso sagst du das jetzt?

00:04:30: ich frage dich doch Aber ich weiß, dass es so ist und ich kann das nachvollziehen.

00:04:35: Und dann war's aber sehr oft so, dass zugleich ein kleines Stimmchen irgendwo in meiner mittleren Bauregion ... So'n kleines Signal gesendet hat, das mich gekitzelt hat!

00:04:47: Und wo ich gedacht hab, ach, wär doch vielleicht interessant?

00:04:53: Dann kommt das überwinden der Zweifel... kann ich mir das zutrauen.

00:04:58: Ich habe mich dann auch auf so Listen gemacht, plus-minus-Listen, was heißt das zeitlich örtliche Situativ?

00:05:05: Was bewegt mich?

00:05:07: Warum will ich das machen?

00:05:08: Was verlasse ich

00:05:09: dafür?".

00:05:10: Und dadurch bin ich dann meistens sicher geworden und hab dann oft ja gesagt und gesagt okay wir können das probieren!

00:05:19: Man wächst ja in solche Aufgaben auch rein und es gibt am Anfang immer Aufgaben, wo man auch wieder raus könnte.

00:05:25: Also wo man noch sozusagen wieder zurück ins Glied gehen kann wenn das nichts ist für einen.

00:05:29: Und so habe ich mich schrittweise an diese Ämter auch hadengepirrscht.

00:05:33: Ich hab viel Unterstützung erfahren.

00:05:35: Das muss man der Ehrlichkeit halber auch dazu sagen sowohl familiär weil Mann hat das sehr unterstützt als auch beruflich.

00:05:44: Berater und Beraterinnen.

00:05:46: Und sehr viele, also zwar einfach in der Zeit männliche Kollegen die gesagt haben doch mach das, du das es ist gut.

00:05:54: Hören Sie sagen?

00:05:55: Ich versuche mit Absicht die Bauschalisierung zu vermeiden.

00:05:59: ich frage jetzt nicht führen Frauen anders?

00:06:01: aber würden sie sagen dass Sie

00:06:03: anders

00:06:03: führen als männliche Vorgesetzte von denen Sie ja vermutlich auch eine Menge hatten in Ihrem Leben?

00:06:07: Nicht bewusst!

00:06:08: Also ich glaube ich habe keine Strategie die jetzt sagt so oder so macht man das.

00:06:12: Ich bin jemand der sehr gerne zuhört Also ich höre lieber zu, als dass sich redet tatsächlich.

00:06:17: Das ist glaube ich eine Eigenschaft die man für Führungskräfte empfehlen kann weil das sozusagen die erste Quelle der Erkenntnis ist.

00:06:26: Das kann ich ganz gut glaube ich zuhören und dann ist mein Bestreben eigentlich immer der Sache gerecht zu werden.

00:06:33: also ich bin niemanden der persönlich ist.

00:06:35: Ich muss einfach die Sache hinkriegen Und der Weg dahin der ist mir nicht egal aber er ist weitrangig.

00:06:42: Kann ich auch mal einen Umweg gehen und kann das ausprobieren?

00:06:47: Ich möchte natürlich wissen, was sich auf der Sachebene verändert hat in zwölf Jahren.

00:06:51: Es sind neue Senate entstanden am BGH.

00:06:54: Der Gerichtshof ist insgesamt ziemlich gewachsen.

00:06:56: wenn ich mir das richtig angeschaut habe.

00:06:58: die Akten sind digital geworden.

00:07:00: Urteilsverkündungen werden jetzt gefilmt.

00:07:02: Ist der BGH heute ein anderer Gerichtsurfer als der den Sie-?

00:07:05: Ja, ich

00:07:08: würde schon sagen dass in diesen zwölf Jahren sehr viel sich entwickelt hat.

00:07:11: Das auch sachlich hat sich genau das verändert was sie aufgeführt haben.

00:07:15: wir sind größer geworden.

00:07:17: Schwerpunkt im Strafrecht ist deutlicher geworden.

00:07:20: Wir haben aber auch einen neuen Zivisenat wir vollständig digitale Akten im Verwaltungs- und im zivilen Strafbereich.

00:07:28: Dadurch haben sich natürlich auch Arbeitsmethoden Arbeitsbedingungen verändert.

00:07:31: wir haben viel mehr Homeoffice Abwesenheiten, die wir organisieren müssen.

00:07:37: Beratungsrhythmen haben sich verändert.

00:07:39: Wir haben da sicherlich in mancherlei Hinsicht auch Chancen genutzt.

00:07:45: Zugleich haben sich aber auch insgesamt glaube ich die Bedingungen und die gesellschaftlichen Bedingung geändert.

00:07:50: also wir sind lockerer geworden.

00:07:53: das was früher casual Friday war dass es heute ich würde fast sagen casual week geworden zur Sitzung ziehen wird uns alle noch immer sehr ordentlich an aber ansonsten Also das ist schon das, was überall eigentlich auch eingesetzt hat.

00:08:08: Wir sind diverser geworden und das ist alles gut!

00:08:12: Es ist ein sehr lebendiges Gericht mit ganz vielen interessanten Persönlichkeiten auf allen Ebenen.

00:08:19: Darauf bin ich wirklich stolz ohne dass es mein Verdienst wäre.

00:08:23: Das ist auch eine Freude einfach wenn man irgendwo lang läuft und ja alle Sorten Menschen hier eigentlich vertreten sind.

00:08:31: Aus

00:08:31: Ihrer Sicht auch eine neue Anforderung an die Öffentlichkeitsarbeit.

00:08:35: Also ich habe es gerade schon angesprochen, die Urteilsverkündungen werden jetzt gefilmt.

00:08:38: Ich erinnere mich noch an ein Interview mit Ihnen schon einige Jahre her.

00:08:42: Sie waren sehr gegen diese sozusagen Kameraaufzeichnungen der Urteisverkünzung haben sich damit eher unwohlgefühlt.

00:08:47: wie hat sich das jetzt entwickelt und was muss das Gericht vielleicht noch tun?

00:08:52: Also gibt es Bestrebungen mehr in den sozialen Medien noch sichtbarer zu werden oder so.

00:08:57: Gibt es da irgendwie Überlegungen?

00:08:58: Oder sagt

00:08:58: man weiterhin tendenziell, naja wir sind ein Bundesgericht und müssen vielleicht nicht unbedingt bei Instagram oder TikTok unterwegs sein.

00:09:05: Also zunächst vielleicht kurz wenn ich darf richtigstellung Ich habe mich am wenigsten gegen die Immig-Verfahren also gegen das Film der Urteilsverkündung an obersten Bundesgerichten gewährt.

00:09:15: was dahinter damals stand war eine Trend, eine Tendenz in Richtung CORT TV.

00:09:22: Dagegen habe ich mich vor allem ausgesprochen und da habe ich nach wie vor größte Bedenken, weil das nur eine Scheintransparenz ist.

00:09:29: Und weil das uns nicht schützt vor all dem was an negativen Gefühlen entstehen kann wenn Justiz wahrgenommen wird.

00:09:38: Deswegen... Das ist mir schon wichtig.

00:09:41: die Kameras bei uns haben schon Dinge verändert.

00:09:45: also es ist so dass wir das hatten wir damals auch prognostiziert seltener am selben Tag verkünden, wenn E-Mail verfahren sind.

00:09:53: Das heißt umgekehrt wir bereiten uns... Also nicht sorgfältiger vor!

00:09:58: Wir haben uns immer sorgfähig vorbereitet aber wir bereite uns druckfertiger, Druckreifer vor.

00:10:02: Das ist ein Vorteil.

00:10:04: das klingt oft wirklich sehr elegant.

00:10:07: alles Aber was natürlich auch fehlt ist Individualität, ist Spontaneität die wir früher in den Urteilsbegründungen durchaus eher mal an den Tag legen konnten.

00:10:19: Jedenfalls dann, wenn Parteivertreter oder gar Parteien dabei waren.

00:10:23: Da ist oft nochmal.

00:10:24: auch sind Signale gesendet worden, die wir heute vielleicht so einfach nicht mehr senden weil wir eben uns bewusst sind dass das in der EMAC-Verkündung vielleicht nicht im Platz hat.

00:10:35: Also aber es ist auch nichts Schlimmes passiert.

00:10:37: Es ist gut und wir sehen die Bilder.

00:10:39: Ein bisschen schade ist, dass dadurch die Pressesprecherstimme nicht mehr so gefragt ist.

00:10:43: Ansonsten ist das alles okay denke ich.

00:10:47: und ja wir denken darüber nach ob wir als oberste Bundesgerichte in soziale Medien hinein sollten.

00:10:54: Wir sehen, dass das nicht sinnvoll ist mit verlinkten Pressemitteilungen.

00:11:00: Und wir sehen, es ist wenig sinnvoll mit dem Material was wir sonst anbieten können.

00:11:06: Ich sehe, dass ich keine Mitarbeitenden habe die dafür geschult sind.

00:11:11: Die dafür ausgebildet sind und wir denken gleichwohl darüber nach sowohl gemeinsam als Obersoberbundesgerichter mit dem BMJV als auch als BGH ob und wie wir uns unter Wahrung sozusagen alle Anforderungen, die wir an unsere Seriosität stellen müssen über Social Media zeigen könnten.

00:11:32: Da muss man sich genau überlegen, wen man erreichen will.

00:11:35: Wen kann man erreichen?

00:11:37: Und was braucht man dann eben an Content und an Optik und an Technik und Verfahren und Präsenz und Frequenz... ...und Ressourcen die man dafür aufwenden muss damit es gut wird?

00:11:51: also uns ist klar wenn man das schlecht macht dann braucht man's auch nicht anfangen.

00:11:55: Wenn wir mal so ein bisschen aus den BGH-Intern herausgehen hat sich aus ihrer Sicht auch etwas geändert An der Rolle des Bundesgerichtshofs, ich sage mal von außen betrachtet im Gefüge der deutschen Justiz vielleicht an den Möglichkeiten des BGH oder vielleicht gibt es auch Gefahren denen er heute ausgesetzt ist die sie vielleicht vor zwölf Jahren noch nicht gesehen hätten.

00:12:16: also Stichwort Resilienz der Gerichte.

00:12:18: Der Bundestag hat ja noch wie in aller schnelle das Bundesverfassungsgericht resilienter gemacht.

00:12:22: bis da immer ein Stich Wort Also stärker gegen Zugriffe von außen geschützt, insbesondere durch die Politik.

00:12:28: Sehen Sie da auch andere Gerichte?

00:12:30: Spezifisch natürlich den BGH irgendwie in Gefahr!

00:12:33: Also nicht konkret.

00:12:35: wir sind nach wie vor meiner Wahrnehmung nach ein hoch anerkanntes Gericht das sowohl in der Wissenschaft als auch in den Instanzen geschätzt wird.

00:12:45: ich bin selber oft...

00:12:46: also

00:12:46: es ist ein doofes Wort aber ich bin irgendwie stolz wenn ich auch die Entscheidungen lese und denke ja mit Stoll also richtig gemacht einleuchtend, also gerade in diesen vielen, vielen Verfahren die Viertausende von Menschen relevant sind.

00:12:59: Ich sehe ja auch nicht dass wir in besonderer Weise angegriffen werden weder medial noch mit anderen Mitteln.

00:13:06: natürlich ist es richtig generell und insgesamt über die Resilienz der Justizsysteme nachzudenken und auch über das Verfassungsgericht hinaus.

00:13:15: Es gibt in den Ländern zahlreiche berechtigte Überlegungen da einfach mal hinzuschauen und zu schauen, was haben wir für Mehrheiten?

00:13:26: Was haben wir über Verfahren die man absichern müsste.

00:13:30: Da geht es vor allem um Besetzungsverfahren.

00:13:32: da bin ich nicht ganz so skeptisch weil die überwiegende Zahl der besetzungs verfahren an deutschen Gerichten sind voll verwaltungsgerichtig überprüfbar.

00:13:40: Da ist ein Durchgriff einer Ministerial Verwaltung eigentlich nicht leichterhand denkbar und möglich.

00:13:50: Die zweite Schiene ist, an Haltungen zu arbeiten.

00:13:53: Also Richterinnen und Richtern, Staatsanwälte und Staatsanwelten auch die Beschäftigten resilient zu machen gegen teilweise ja auch erfolgende einzelne Angriffe, die vor allem die Instanzgerichte treffen Und dazu auch vielleicht Techniken und Methoden und Vorkehrungen zu treffen, um in solchen Krisensituationen schnell eine kompetente Hilfestellung zu leisten.

00:14:18: Also dass nicht Effekte entstehen die dann über gar nicht messbare Veränderungen zur Anpassung der Justiz führen, die natürlich nicht wünschenswert wären und die die Unabhängigkeit tankieren.

00:14:33: Was würde Hilfestellung bedeuten?

00:14:35: Also im Sinne von, man stellt sich als Gerichtspräsidentin hinter den Richter der jetzt angegriffen wird.

00:14:40: oder meint sie Supervision.

00:14:42: Was kann man sich da vorstellen?

00:14:43: Beispielsweise also alles das.

00:14:45: Also erstens muss man glaube ich gucken dass man so Krisen vermeidet indem man ein Team anbietet, das auch erkennt wo ist eine Gefahr, wo kann ein Urteilsspruch oder eine Entscheidung zu bestimmten Formen von ich sag mal Shitstorm führen, dass man dann über die Pressearbeit sorgfältig im Vorfeld versucht zu analysieren, was ist das Wording?

00:15:08: Was ist die Übersetzung sozusagen für die Öffentlichkeit.

00:15:11: Dass man dann natürlich über Internetpräsenz schaut gibt es sozusagen ein Upcoming-Ereignis oder so und auch digital darauf reagiert.

00:15:21: Das machen einzelne Bundesländer schon.

00:15:23: Da gibt es Einrichtungen an den Oberlandesgerichten teilweise,

00:15:26: die sowas schon können.

00:15:31: Das ist, glaube ich ganz wichtig.

00:15:32: Dass man also einfach für diese Formen der Krise vorsorgt und wenn sie dann eingetreten ist die Krise, dann glaube ich muss mal wirklich mit allen Registern arbeiten des Schutzes auch der Nachbereitung des sozialen Auffangens.

00:15:48: Das kann dann eine öffentliche Äußerung des Vorgesetzten sein, der seine Kammer und seine einzelne Person in Schutz nimmt.

00:15:54: Aber das kann auch natürlich ein fürsorgliches Angebot sein sich mit dem was man da erlebt hat auseinanderzusetzen abgeholt zu werden durch psychologische Beratungen.

00:16:05: Auch da gibt es viele Konzepte schon in der Justiz dass man bestimmte Leistungen in Anspruch nehmen darf, um so Traumata oder einfach Belastungssyndrome zu vermeiden.

00:16:15: Da ist sehr viel passiert in den letzten Jahren und das halte ich auch wirklich gerade für die Ländergerichte für extrem

00:16:21: wichtig.".

00:16:28: aller Orten eigentlich wie sehr die deutsche Justiz ächzt.

00:16:31: Das ist unterschiedlich je nach Gerichtswahl, aber vor allem im Zivilrecht, obwohl die Anzahl der Verfahren zurückgeht, dauern die Verfahren immer länger.

00:16:38: Die Richterinnen und Rechter haben immer mehr Arbeit und eigentlich kommen sie auch immer weniger

00:16:41: hinterher.".

00:16:42: Und da müssen wir jetzt von den neuen KI-Herausforderungen noch nicht mal reden.

00:16:45: Man nennt das Überlastungsparadokson.

00:16:48: Können Sie, wagen Sie den Versuch mir zu erklären woran das liegen könnte?

00:16:53: Und vielleicht sogar was der Justiz und damit ja auch den Zugang zum Recht.

00:16:56: Wir reden ja nicht nur abstrakt über die Justiz, sozusagen über das, was der justiz bessert hätte, sondern wie wir ja auch die Justiets wieder besser zugänglich machen für Menschen – auch wieder dazu etwas zu führen könnte dass Menschen sich stärker an die Justis wenden.

00:17:08: Wo ist das Problem?

00:17:09: Wo ist vielleicht die Lösung?

00:17:11: Ich weiß es sind die ganz großen Fragen aber vielleicht ein paar Ideen!

00:17:15: Ja ich glaube im Ausgangspunkt würde ich's nicht so negativ sehen wie Sie.

00:17:19: also ich weiß in Das ist jetzt nicht Bashing in der medialen Zuspitzung, werden natürlich vor allem oft die Problemfelder, die Problemlagen gezeigt.

00:17:29: Die Sozialgerichte, die im Moment unter dieser KI-Flut echten oder wenn andere Massenverfahren irgendwo ein Gericht überschwemmen dann wird das natürlich bemerkt registriert.

00:17:43: würde ich sagen in der Breite der Alltag, der Gerichte.

00:17:46: Es gibt wie Sie sagen punktuell Überlastungen auch bei den Staatsanwaltschaften sehr stark in bestimmten Phasen, in bestimmte Ländern, in bestimmen Städten unterschiedlich ausgeprägt und richtig ist das man dafür besser vorsorgen muss.

00:18:00: Es wird jetzt eine neue Personalbedarfsbemessung geben, Pepsi die für im Jahr für den Jahr für das Jahr für zwei Jahrzehnte sieben zwanzig nochmal neu die Daten erhebt ist sehr wichtig auch um einfach die eigenen Arbeitslast seriös und realistisch einschätzen zu können.

00:18:13: Das ist das eine.

00:18:14: das andere ist das Thema Waffengleichheit dass wir so ein bisschen ansprechen also Ausstattung der Justiz.

00:18:20: da ist auch viel passiert weil die Justiz ist wesentlich digitaler geworden und zwar auch, was Anwendungen von KI angeht.

00:18:29: Wir haben also in den Ländern mittlerweile eine Vielzahl von KI-Anwendungen im Einsatz – in der Probe aber auch im Echteinsatz – die Geschäftsstellen entlasten, die die richterliche Arbeit entlasteten.

00:18:41: Und insofern glaube ich, dass die JustiZ immer wieder zeigt, dass sie mit solchen Krisen gut umgehen kann, dass Sie das managen können.

00:18:50: Ich sehe es, also deswegen nicht so negativ wie Ihre Frage das insinuiert hat.

00:18:56: Richtig ist dass es immer ressourcende darf und da sage ich gar nicht mal so sehr Menschen.

00:19:00: Also immer die braucht es auch.

00:19:02: aber wir brauchen einfach mehr Investitionen in Technik und in Ausstattung damit wir wirklich dann auch diese Digitalität ausarbeiten können.

00:19:12: Ich hatte jetzt einen jungen wissenschaftlichen Mitarbeiter hier zum ersten Mal der mir so fröhlich über seine KI-Erfahrungen erzählt hat, dass ich wirklich dachte ja da kommt jetzt eine neue Generation die wirklich... Also anders denkt.

00:19:27: es ist aber nicht schlechter.

00:19:29: Es ist nur anders und ich war da ganz positiv gestimmt und dachte auch das sollen die jungen Leute mal gut machen.

00:19:37: Sie sprechen es ja selber an, Herausforderungen durch KI vor allem bei den Sozialgerichten.

00:19:40: Die werden überschwemmt von per KI erstellten Schrift setzen.

00:19:45: auf der anderen Seite geht es ja aber eigentlich darum dass die Justiz sich auch zunehmend rüsten muss und sie sagen das jetzt wieder auf ihre sehr positive Art.

00:19:51: da gibt es tatsächlich hier auch schon eine Menge Projekte auch KI-Projekte die in der Testphase sind.

00:19:55: Aber Digitalisierung basiert auf Standardisierung Das ist klar.

00:19:59: Wie sehr schadet der Justiz?

00:20:01: Die bis auf die Bundesgerichtssache ist aus ihrer Sicht der Föderalismus.

00:20:05: Also müssten wir nicht mehr Zentralzuständigkeit haben, sodass wir Programme von zentral ausrollen können, die dann für alle gelten?

00:20:13: Der Föederalismus ist da nicht förderlich in dieser Hinsicht.

00:20:17: Es gibt über die Bund-Länder-Kommissionen und sehr viele strukturierte Formen der Zusammenarbeit sehr viel gemeinsame Projekte, Länderverbünde die dann gemeinsam Dinge tun.

00:20:30: Es gibt in der IT die Verabredung einer für alle also wenn einer was entwickelt kriegen das alle zur Verfügung wenn sie möchten.

00:20:37: man versucht mit Schnittstellen zu arbeiten.

00:20:39: Also da ist unglaublich viel schon in gemeinsamen Projekten realisiert.

00:20:44: Richtig ist auch natürlich dass es darüber hinaus große Unterschiede in der justiziellen Ausstattung gibt.

00:20:51: Wenn Sie reine Ländersache eben ist und bleibt sollte.

00:20:56: Dann gibt es da einfach Unterschiede, aber es wird sehr viel ausgeglichen durch diese gemeinsamen Projekte von denen es wirklich zahlreiche gibt.

00:21:04: und wir haben gerade eben erst vor wenigen Wochen oder Monaten als ORG-Präsidentenrunde beschlossen dass wir genau diesen Ansatz bei der Frage allen Fragen der KI Nutzung noch stärker machen wollen das wir gemeinsame Strategien entwickeln über die Ländergrenzen hinweg um mit diesem Thema schnell und verantwortlich und gut umzugehen.

00:21:25: Wie sieht es denn mit den Prozessen in der Justiz aus?

00:21:27: Es gibt ja die berühmte Studie von Frau Mellahanich aus, ich glaube, im Jahr zwanzig dreiundzwanzig, wo sie eben auch gesagt hat, die Verfahren dauern immer länger, obwohl's immer weniger sind

00:21:35: usw.,

00:21:36: da hat sich eben auch... relativ deutlich herausgestellt, dass es auch echt prozessuale Probleme gibt.

00:21:40: Ich glaube das hat sie damals Standzeiten der Akte genannt also ist dauert ewig bis ein Aktenzeichner angelegt wird und es dauert ewig bis irgendwie Termin zur Erstmilchverhandlung stattfindet usw.

00:21:49: Terminverlegungen Verzögerung.

00:21:51: Also muss man da nicht auch als Justiz selbstkritisch sagen Wie viel müssen wir in ein vielleicht kaputtes System weiter reinpumpen an Geld, an Ressourcenanweis der Geierbars?

00:22:01: oder müssten wir nicht auch mal selber sagen?

00:22:02: Wir müssen denn eigentlich unsere kompletten Prozesse mal neu anfassen und irgendwie zeitgemäß installieren.

00:22:08: Ja muss man!

00:22:09: Man muss sich immer hinterfragen.

00:22:10: Man muss sagen wie kann man besser werden?

00:22:12: aber sie haben eben das Thema Prozessordnung angesprochen.

00:22:15: Das ist einfach mal sowohl bei der ZPO als auch bei der STPO eine große alte Dame, die seit vielen Jahrzehnten sich mehr oder weniger entwickelt haben immer mal mit größeren Reformen und kleineren Reformchen.

00:22:32: Darüber muss man ganz sicher nachdenken.

00:22:34: da ist aber auch erst einmal der Gesetzgeber aufgerufen.

00:22:38: in beiden Bereichen gibt es jetzt ja auch starke Reform.

00:22:41: überlegen die auf diese Fragen der Digitalisierung Bezug nehmen, es gibt sowohl für die ZPO-Überlegungen wie man im Beweisrecht und in vielen anderen Bereichen zu effizienteren Methoden kommen kann.

00:22:55: Die Prozessuale dann aber auch abgesichert sind, wie man gerade dieses Thema früher erster Termin gebündelter mündlicher Termin besser werden kann, verbindlicher auch das Vorschreiben kann.

00:23:07: Das ist im Zivilprozess der Fall und auch im Strafprozess überlegt man all diese Effekte in die gute, schöne alte Strafprozessordnung mit ihren Unmittelbarkeits- und Mündlichkeitsvorschriften einbringen kann.

00:23:21: Ohne – das ist die andere Seite!

00:23:23: Ich bin ein großer Fan der mündlichen Verhandlungen auch wenn sie manchmal so lästig und zu alt akken klingt... Wir müssen besser werden wir müssen schneller werden aber wir müssen dafür eben auch einfach die prozessualen Rüstzeuge haben echten technischen Rüstzeuge und daran fehlt es eben leider immer noch vielerorts.

00:23:44: Ich höre hier ganz klare Appelle der scheitenden BGH-Präsidentin für Reformen, ich bin begeistert!

00:23:49: Ich würde Ihnen nochmal ein bisschen gerne was muss die Justiz denn eigentlich tun?

00:23:53: vielleicht auch verändern?

00:23:54: Vielleicht auch in den internen Prozessen verändern um weiterhin die guten Leute zu bekommen, die sie braucht.

00:23:59: ist die JustiZ dafür gut aufgestellt?

00:24:01: also auch wieder ein bisschen Digitalisierung vielleicht aber auch Mindset.

00:24:05: wie sehen Sie das?

00:24:07: Also im Moment hat die Justiz wieder großen Zulauf, weil die Rechtszinsleistungsmärkte sich jetzt auch wieder wahrscheinlich wegen der KI-Möglichkeiten wieder verändert.

00:24:17: Die Kolleginnen und Kollegen, die mir vor Augen stehen, die Spreche sagen Sie wissen bei der Justiz werden sie nicht reich?

00:24:25: Sie wissen das ist manchmal auch gewöhnungsbedürftige Personalführung... Themen gibt.

00:24:33: Also wenn man an einem Gericht eingesetzt wird, das weit draußen liegt, wo man dort fahren muss und man eigentlich nicht hin wollte aber es gibt eben einfach auch solche Gerichte dann muss man vielleicht mal hin.

00:24:45: Sie sagen aber umgekehrt die große Flexibilität der verschiedenen Berufsbilder in den Justiz ist ein Riesengewinn.

00:24:53: Also, dass man Strafrichter in Einzelsachen am Amtsgericht sein darf oder irgendwie später mal im OEG-Statschusssachen machen kann.

00:25:02: Dass man im Zivilrecht vom Mietrecht bis hin zum Familienrecht oder Betreuungsrecht eben auch einen Riesenband breiter hat und das alles sind verschiedene Berufsbilder letztlich.

00:25:11: Und das ist ein Joker den die Justiz hat und es sagen viele, die auch von Law Firms zurückgekommen sind.

00:25:18: heute üblicher Weg, dass man ein paar Jahre sich da tummelt und dann eben in die Justiz geht.

00:25:24: In dem Wissen auch um die Unabhängigkeit.

00:25:27: Ich glaube das ist schon für viele ein Motor gerade für die, die auch in der Anwaltschaft gearbeitet haben und eben auch wissen was es heißt wenn Mandanten natürlich den Ton angeben können und wenn man Umsatz machen muss und wenn dies und jenes eben auch sein muss außerhalb des rechtlichen.

00:25:45: Ich möchte noch einmal reingreden zu diesem Thema wahnsinnig vielfältige Karrieremöglichkeiten.

00:25:50: Das heißt, sie nehmen diese mangelnde Spezialisierung eher als Feature als Aspac war.

00:25:57: Ich kenne tatsächlich relativ viele Richterinnen und Richter die sagen ihnen fällt es schwer sich irgendwie in zehn Jahren viermal auf neue Rechtsgebiete einzustellen und Sie würden sich eigentlich gerne spezialisieren gerade weil sie je higher Level man ist wirklich häufig hochspezialisierten Anwältinnen und Anwälten gegenüberstehen, denen sie sich zum Teil einfach fachlich nicht gewachsen fühlen.

00:26:16: Weil Sie sagen, ich besitze jetzt als einem Jahr in dem neuen Dezernat für keine Ahnung Versicherungsrecht und habe vorher Strafsachen gemacht.

00:26:22: Also für viele ist das tatsächlich aus meiner Wahrnehmung eher eine Belastung?

00:26:25: Das kann in dieser Phase des wechselnden Belastungen sein!

00:26:29: Ich glaube dass es nicht falsch ist, sich in der Justiz mit verschiedenen Berufsfeldern zu befassen am Anfang der Laufbahn und danach Da gibt es Unterschiede in den Bundesländern sehr gut möglich.

00:26:44: Also, wenn man nach drei, vier, fünf Jahren verschiedener Wechsel dann sagt so jetzt bin ich ganz sicher dass ich Zivilrichterin bin und das mir vor allem dieser Bereich liegt und dass sich am Ende mal im ORG sein will.

00:26:56: oder ich bin mir jetzt ganz sicher Ich bin Strafrichterin und will etwas anderes machen.

00:27:01: Das gelingt auch nach meinen Erfahrungen.

00:27:06: einige Wege jetzt auch ja durch den Gesetzgeber vorgegeben bekommen, der spezialisierte Kammern vorgeschrieben hat.

00:27:13: Und das hat bei den Gerichten schon auch zu Anreizen geführt da bestimmte sichtbare Spezialisierungen auch durch persönliche Entwicklungen einzuführen.

00:27:24: Wir haben die Commercial Cords, die zum Teil hochspezialisiert sind und da auch wirklich gut wirken können.

00:27:33: Was noch richtig ist an Ihrer Beobachtung, dass wir mit unseren etwas statischen Förderungs- und Statusfragen... Das ist natürlich eine Schranke.

00:27:48: Also das man einfach als Familienrichter kann man eben nur am Amtsgericht oder am Oberlandesgericht dann irgendwie sein.

00:27:55: Das ist ein kleines Spektrum!

00:27:57: Und da das mit Behörderungen verbunden ist muss man solche Dinge dann einfach vielleicht auch für die Zukunft noch mal versuchen zu prüfen.

00:28:04: Die Justizverwaltung müssen da einen Augenmerk drauf haben, die Richterinnen und Richter müssen Gespräche führen und suchen wenn sie das erkennen dass sie einfach falsch eingesetzt sind oder nicht angemessen eingesetzt ist.

00:28:16: Ich kenne das auch das Anwälte in mir sagen ich saß damit einer jungen Kollegin einem jungen Kollegen zusammen der ersichtlich salopp gesprochen keine Ahnung hatte.

00:28:24: Das ist natürlich kein guter Zustand ist aber auch nicht ganz vermeidbar, wenn wir Richterinnen und Richter eben am Start haben die sechsundzwanzig sieben zwanzig Jahre alt sind.

00:28:34: Die können diese Berufserfahrung schlichtweg nicht haben in diesem ersten Jahr.

00:28:38: Jetzt habe ich nochmal eine der ganz großen Fragen was macht für Sie eine gute Richterin aus?

00:28:42: Und vielleicht auch welche Skills sollte man mitbringen um eine zu werden?

00:28:47: Wann ist man vielleicht nicht so gut aufgehoben in der Justiz?

00:28:49: Wenn man jetzt Jura studiert hat und sich eigentlich fragt, was mache ich denn jetzt mit meinem Leben so?

00:28:53: Gute Noten!

00:28:53: Was macht man dann?

00:28:56: Erstens, in der Justiz sollte man wirklich gute Juristin oder guter Jurist sein.

00:29:01: Das ist sowieso klar.

00:29:02: Ich glaube, man muss die Bereitschaft haben abzuwägen.

00:29:05: also man darf jetzt wahrscheinlich auch nicht einseitig fordernd sein.

00:29:10: Man muss eine gewisse Resilienz haben, auch gegenüber sehr verschiedenen Parteien und Parteivertretern.

00:29:15: Man arbeitet mit Menschen, ich glaube das ist etwas was viele nicht sehen.

00:29:19: Viele denken es ist alles immer noch rechtlich.

00:29:23: Das stimmt ja nicht, sondern wir arbeiten im Grunde Erstmal sehr lange am Sachverhalt und das heißt wir arbeiten mit Menschen.

00:29:30: Wir müssen beweisewürdigen, wir müssen uns Eindrücke machen.

00:29:33: Wir wissen überlegen wem glauben wir, wem glauben nicht?

00:29:37: also das sind schon sehr viele auch sehr menschliche Vorgänge.

00:29:41: emotionale Aspekte sind zu beachten.

00:29:43: Also man braucht da glaube ich schon eine große Seele auch Und dann muss man entscheiden können.

00:29:48: Das ist etwas was man durchaus lernen kann.

00:29:52: Aber das ist nicht jedem gegeben und ich weiß selber, vielfach haben Anwälte nach der Verhandlung gesagt.

00:30:00: Ich bin froh dass ich es nicht entscheiden muss.

00:30:02: Man muss entscheiden können man muss sich sicher sein werden können sicher werden können Sicher sein dann dass man das Richtige tut.

00:30:11: Und das ist gar nicht so leicht und darunter leiden auch manche Justizjuristen je länger sie arbeiten desto mehr.

00:30:16: Also das würde ich für eine extrem wichtige Eigenschaft halten.

00:30:19: Aber ansonsten muss der Menschen zugewandt sein, man muss an Recht und Gerechtigkeit interessiert sein und man muss irgendwie auch was Gutes vor allem im Leben.

00:30:26: Ich glaube, dass ist ganz wichtig.

00:30:28: Aktuell Vorsitzende des Kuratoriums der Stiftung Forumrecht.

00:30:32: Sie engagieren sich für freie Reform des Straffvollzugs für junge Menschen und sie sind soweit – ich weiß – in der evangelischen Kirche engagiert.

00:30:41: Wo werden wir sie jetzt noch mehr Zeit haben?

00:30:44: Sonst noch wiedersehen!

00:30:45: Also, ich werde diese Ehrenämter weitermachen und zum Teil ausbauen.

00:30:50: Ich werde aller Voraussicht nach in eine Unternehmensnahestiftung eintreten und mich da weiter engagieren.

00:30:58: Ich prüfe im Moment weitere Tätigkeiten.

00:31:01: Ich frage mich warum bis Ende des Jahres irgendwie keine Zeit habe.

00:31:05: Und siebenzwanzig ist auch schon alles mögliche da.

00:31:08: also ich glaube langweilig wird mir nicht... Wille versuchen mich weiter in rechtsstaatlichen Themen zu tummeln.

00:31:15: Ich will auch versuchen, mich da einzubringen wo ich hilfreich sein kann, wo ich lehrreich sein und was einbringen kann.

00:31:23: Auf welche Veränderung freuen Sie sich denn jetzt am allermeisten?

00:31:25: aufs Ausschlafen?

00:31:26: Oder was werden sie vielleicht ganz furchtbar vermissen?

00:31:28: Sie haben ja dann zum Beispiel keinen Fahrer mehr!

00:31:30: Das ist ja auch blöd!

00:31:30: Da müssen Sie immer im Erfahrrad fahren oder selber Autofahrern gewöhnt man sich doch dran.

00:31:33: Ich

00:31:34: fahre sehr gerne Fahrrad- und Bundesbahn und liebe mein Deutschland-Ticket.

00:31:39: Also das ist jetzt ehrlich gesagt bei einem Verkraftbarster Verlust.

00:31:44: Die Personen sind immer schade, wenn man die nicht mehr hat aber diese Form des Privilegs ist jetzt nicht das was mich wirklich zermürbt.

00:31:52: Ich werde für sehr viele Menschen vermissen.

00:31:55: Das ist glaube ich das was sich am meisten bewegt.

00:31:57: Dass ich so viele natürliche Kontakte natürlich nicht mehr haben werde dass ich nicht mehr so gestalten kann.

00:32:04: Das ist das eine, dass andere ist.

00:32:05: Ich freue mich wirklich auf Freiheit und auf Gestaltungsmöglichkeiten für mein eigenes Leben Und ich habe ein Enkelkind.

00:32:13: darauf freue ich mich sehr da mehr Zeit zu investieren.

00:32:16: Wie gesagt diese Ehrenämter fühlen einen irgendwie aus und da kommt immer noch was dazu.

00:32:21: Zum allerletzten Schluss müssen Sie noch verraten ob das Gerücht stimmt?

00:32:24: Dass sie gerne LKW fahren.

00:32:26: Ja das stimmt!

00:32:29: Ich erwege sogar locker einen Omnibusführerschein zu machen.

00:32:34: Nein, also ich fahre tatsächlich sehr gerne große Transportfreizeuge.

00:32:37: Das ist keine Ahnung.

00:32:39: warum mache ich gerne!

00:32:40: Ich werde mal sehen ja.

00:32:42: Vielen Dank.

00:32:43: Frau Lindberg, ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit und für Ihre Expertise und für all Ihre Einblicke.

00:32:48: Ich bin mir sehr sicher wir werden uns noch oft sprechen.

00:32:50: Danke schön alles Gute tschüss Frau Lorenz.

00:32:55: Das war's für diese kleine Sonderfolge.

00:32:57: Gebt gerne Feedback, wie es euch gefallen hat, abonniert den Podcastsack des Weiterends euch gefällt und schreibt uns wenn nicht an gerechtlichkeit-loseblattatnwde.

00:33:06: Ich sage danke an Jonas Scherner aus der Redaktion Danke an unseren Producerschwieriges Wort Matthias Blitz Und danke natürlich an euch fürs Zuhören.

00:33:15: Bis nächste Woche bleibt uns gewogen.