#109: Bundeszwang gegen Sachsen-Anhalt, AfD-Posts im Versorgungswerk, Neues vom Juristentag

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:00:03: Alles, was Juristen wissen wollen!

00:00:05: Ein Podcast

00:00:05: von BeckAktuell und NJW mit Hendrik Wiedowildt und Maximilian Amos.

00:00:14: Herzlich willkommen zu Folge.

00:00:15: onehundert neun.

00:00:16: Es ist Donnerstag, siebzehnter September.

00:00:19: Ihr hört Gerechtkeit und Leseblatt.

00:00:21: Mein Name ist Hendrick Wiedewildt.

00:00:22: Ich bin rechtsanweit Kolumnist- und Strategieberater derzeit in Berlin aber eigentlich aus Hamburg und bei mir in der Leitung ist

00:00:28: Maximian Amos.

00:00:29: ich bin Redakteur bei BeckAkuell.

00:00:31: Hallo

00:00:32: Ja, Berlin kennt im Moment nur ein einziges Thema.

00:00:34: Was machen wir denn jetzt mit dem Kanzler März?

00:00:37: Das ist eine gute Erzeitung einfach zu wiederholen wie man so einen Kanzlern loswerden kann.

00:00:40: er kann ja zurücktreten es kann eine Neuwahl geben.

00:00:43: das ist dann sowohl ein Kanzlarwechsel nach dem Vorbild

00:00:46: Brandt und Schmidt

00:00:48: Man kann ein konstruktives Misstrauensvotum anleiern oder eine Vertrauensfrage.

00:00:52: das sind alles zu fragen.

00:00:52: die könnten jetzt in der mündlichen mal kommen und sind auch für die aktuelle Debatte ganz interessant.

00:00:57: Spätestens am Sonntag werden wir darüber wahrscheinlich noch mal sprechen müssen.

00:01:01: Ja, Pierre ist auf dem Deutschen Juristentag in Erfurt und wir beide halten die Stellung.

00:01:06: Das sind unsere Themen!

00:01:07: Es sind AfD-Festspiele nach der Wahl in Sachsen-Anhaltung vor allem vor der Wahl im Mecklenburg-Vorpommern und Berlin Und Festspieale sind auch bei uns.

00:01:17: Wir sprechen über den Bundeszwang, Remonstrations- und Weisungsrecht Und was die Bundesjustizministerin Hubeich dazu sagt, im Hamburger Versorgungswerk wurde der Präsident gestürzt wegen mutmaßlich AfD-Nahra Postings.

00:01:31: Max hat sich umgehört und den Fall ein bisschen ausgeleuchtet.

00:01:35: Der Deutschen Juristentag tagt in Erfurt und wir haben vorab mit dem Juraprofessor und DOT Gut Achta Tristan Bajak gesprochen und wir gehen der Frage nach ob die deutsche Rechtsordnung bedingt abwehrbereit ist.

00:01:48: Pierre ist zu dem vor Ort vor Ort sozusagen für uns berichten.

00:01:53: Und zum Schluss sprechen wir noch mal ganz kurz darüber, was der EUGH jetzt in Datenschutzfragen klären muss?

00:01:59: Da geht es um Videokameras im Wohnküchen und Chatverläufe die eine Arztpraxis in Misskredit bringen können.

00:02:10: Ja nach dem Schock an Sachsen-Anhalt tobt eine Debatte ob man Herrn Merz auswechseln sollte und es gibt eine interessante Debatte darüber ob man die AfD verbieten soll.

00:02:18: so da gibts einen interessanten Vorschlag von Hendrik Wüst Habt ihr vielleicht mitbekommen, der hat jetzt vorgeschlagen einen Arbeitskreis zu gründen um ein Prüfkatalog durchzugehen.

00:02:28: Ob man denn den AfD für Wurstvertrag stellen sollte?

00:02:30: Genau

00:02:30: heute im alten Motto wenn du nicht weiter weißt Gründer in Arbeitskreisen.

00:02:34: Genau und diesmal war das Timing miserabel weil es war direkt nach der Wahl und die wird dann gesagt ja toll jetzt habt ihr verloren und wollt ihr AfD verbieten.

00:02:41: Das gibt's ja wohl gar nicht.

00:02:41: an sich finde ich die Idee ganz gut weil man dann so bisschen weg kommt von einer politischen Debatte und dass wieder aus juristische Paket hebt.

00:02:47: aber es gibt noch eine weitere Debatte Und die betrifft auch ein rechtliches Mittel, nämlich den Bundeszwang.

00:02:55: Ja das haben wir ja jetzt schon von höchster Stelle von Bundeskanzler Merz selbst und aus anderen Parteien auch schon gehört, dass man dieses Mitteljahr gegen eine etwaige AfD-Regierung auf seine Geben geht wissen wir noch nicht wie sicher in Sachsen-Anhalt anwenden könnte.

00:03:12: Was hast du da bisher so mitbekommen?

00:03:13: Wer fordert es?

00:03:15: Also, Herr Merz hat ja mit dem Mittel gedroht.

00:03:17: Dirk Wiese aus SPD der hat gesagt, sollte dort die Putin-Kollektion von AfD und BSW erstmals einem Rechtsextremisten in das Amt des Ministerpräsidenten verhelfen, gemeint ist Ulrich Siegmund.

00:03:29: Ist es gut zu wissen dass das Grundgesetzmöglichkeiten vorsieht verfassungsgemäßes Handeln eines Bundeslandes

00:03:34: notfalls

00:03:35: per Weisung zu erzwingen?

00:03:36: Und Irene Mihalic sagte die Ankündigung von Ulrich Sigmund Kriegswaffung gegen... Bürgerinnen und Bürger unseres Landes einzusetzen, die nicht in das völkische Weltbild der AfD passen.

00:03:45: Wir deutlichen aufs Neue dass die AfD eine verfassungsfeindliche Partei ist usw.

00:03:50: Und ja es hat also letztendlich auch die Grünpolitikerin, die parlamentarische Geschäftsurin.

00:03:56: sie hat also auch letztendling angekündigt, dass man da durchaus dem Einhalt gebieten könnte.

00:04:00: So ganz konkret wird es aber bei keinem von allen, weder bei Wiese noch bei Mielitsch noch bei Herrn Merz.

00:04:05: Deswegen gucken wir mal kurz rein was in den paar Raffen da drin steht im Artikel.

00:04:09: Es ist Artikel thirty-seven Grundgesetz Absatz eins Wenn ein Land die nach dem Grundgesetz oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwangens zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

00:04:26: Also es braucht auch Wohnesrabenschluss und es muss ein bisschen notwendige Maßnahmen sein – das wird später noch wichtig.

00:04:32: Und in Absatz zwei steht dann drin, dass durch Zur Durchführung des Bundes zwangs die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Waisensrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden

00:04:42: hat.".

00:04:43: Ja!

00:04:43: Das ist die Vorschrift und ja, ist bislang noch nie angewendet worden.

00:04:47: Genau ich wollte es gerade sagen.

00:04:47: also ich glaube so wenn nicht jetzt in meinem Gedächtnis kam ich glaube im Anwendungsfall dafür hatten wir tatsächlich nur nicht in der noch eher jungen Geschichte unserer Bundesrepublik Und deswegen fragt man sich auch so ein bisschen das klingt erst mal nach dem größten möglichen Besteck was man sich irgendwie vorstellen kann.

00:05:00: Die Bundesregierung zwingt einen Bundesland ihre Beisung zu befolgen.

00:05:05: Was genau kann man denn jetzt mit diesem Artikel siebendreißig eigentlich anfangen?

00:05:08: Kann man da jetzt im Zweifel das Parlament auflösen und die Polizei reinschicken?

00:05:12: oder wie läuft es dann?

00:05:14: Ja, daran könnte man denken.

00:05:15: Ich kann mich dunkel erinnern in der Studienzeit darum so was in einem Kommentar gelesen zu haben.

00:05:19: aber nein also das geht wohl nicht auch wenn man daran vielleicht denken könnte wegen der Kämmerich-Wahl wo Frau Merkel ja gesagt hat Das geht so nicht.

00:05:26: Da muss alles rückgängig gemacht werden.

00:05:28: Könnte man natürlich auch jetzt auf die Idee kommen dass man sozusagen einfach das Parlament nochmal auflöst Aber das ist wohl nicht erlaubt.

00:05:34: Also gibt's einen Text, der nach Vorderwahl erschienen ist von Markus Leber auf dem Verfassungsblock.

00:05:39: Den können wir empfehlen und er zählt zum Beispiel auf die Norm selbst, schweigt sich ja aus was den raus sein könnte.

00:05:44: Es kann also Realhandlungen sein, Zahlungen es kann Aufklärung sein durch Personal vor Ort wo man damals sich natürlich wahrscheinlich der Landesbanken bedienen würde.

00:05:54: Fiskalische Maßnahmen sind denkbar etwa das Einbehalten der Umsetzsteuer.

00:05:57: Wir haben diese Debatte auch schon ein Tickchen länger.

00:05:59: Der Jura-Professor Stefan Martini aus Kiel, der hat mal so einen Fall durchgespielt bzw.

00:06:05: durchspielen lassen.

00:06:06: Das sind die Perks, wenn man Professor ist dann kann man andere etwas machen.

00:06:09: Sag mir doch mal die Studis was fällt euch denn zu einem?

00:06:12: Genau und er hat diesen Fall durchspienen lassen dass ein AfD Landrat keine Leistungen an Asylbewerber auszahlt.

00:06:21: Das ist ja Bundesrecht, Asylbewerberleistungsgesetz.

00:06:24: Und die Landesregierung auch AfD-dominiert in diesem fiktiven Fall?

00:06:28: Nehme das dann hin!

00:06:29: Wobei ich jetzt gerade nicht ganz sicher bin ob der Fall wirklich AfD benennt oder einfach noch Rechtspopulist sagt.

00:06:33: also da bitte jetzt nicht beleidigt sein liebe AfD falls sich das hier falsch zuordnen.

00:06:37: aber ihr seid gemeint.

00:06:39: und wenn so eine AfD-Regierung das einfach hinnimmt und dann sagt er kriegt jetzt kein Geld mehr auch wenn es bundesrecht ist dann könnte der Bund also per Bundeszwang diese Auszahlung der Leistung an Regen oder Erzwingen, wie man gesagt.

00:06:53: Freundlich Anregende?

00:06:55: Freundliche Anregen per Bundeszwang!

00:06:57: Es gibt jetzt eine kleine rechtliche Unsicherheit ob das nun Ultima Ratio sein muss also keine anderen Mittel mehr sonst zu verfügen stehen müssten oder jede Pflichtverletzung eines Landes sozusagen dann den Bundeszwanger eröffnet.

00:07:11: da steht ja drin notwendige Maßnahmen.

00:07:13: Jetzt kann man sich sagen okay wenn die Pflicht Verletzung da ist dann kannst du Bundeszwangen im Ausüben Und die Maßnahmen, die du dann ergreifst müssen notwendig sein.

00:07:22: Das ist aber natürlich eine theoretische Debatte weil wenn du jetzt den Bundesfang hast und du findest keine notwendige Maßnahme was soll der ganze Kram dann?

00:07:29: Also das ist ein bisschen theoretisch kann man sich beim Verfassungsblocken angucken.

00:07:32: diese kleine Wortklauberei macht in der Praxis die es bislang wie gesagt nicht gibt Aber bei einer theoretischen Praxis macht sie überhaupt keinen Unterschied.

00:07:39: Es gibt noch dann die Voraussetzungen der geeignete Zeit zur Pflichterfüllung.

00:07:44: Das ist vielleicht nicht ganz unwichtig, falls jetzt die Fantasie hat man könnte einfach den Sigmund rausschmeißen oder so das geht nicht sondern es muss halt eine Maßnahme sein die dann diese Landespflicht

00:07:54: erfüllt

00:07:55: ja quasi ein bisschen wie eine Ersatzvornahme letztendlich.

00:08:00: Ja, man merkt schon wenn wir jetzt so drüber reden ohne dass man irgendwie mal einen konkreten Anwendungsfall hätte.

00:08:05: Fischt man da so ein bisschen im Trüben?

00:08:07: Weil wir ja auch einfach keine Praxis dazu haben und das dementsprechend auf verfassungsrechtliche alles Neuland ist.

00:08:13: Es ist Neulands für uns.

00:08:14: aber es gibt in Spanien tatsächlich ein Vorbild will ich nicht sagen, aber einen Vorgänger.

00:08:20: Spanier hat praktisch den deutschen Bundeszwang für uns ausprobiert und zwar die sehr harte Tour.

00:08:24: dort hat Das Regionalparlament Catalonia ist ja die Region für unabhängig erklären wollen.

00:08:30: Ist schon ein paar jährchen her und davon hat dann der damalige Ministerpräsident Mariano Rajoy das Parlament aufgelöst, da ist es doch der Bundeszwang per Parlamentsauflösung.

00:08:40: Die dortige Vorschrift in Spanien ist der Deutschen tatsächlich nachgebildet also sich jetzt nicht so weit hergeholt dass ich dieses Beispiel heranziel.

00:08:46: Die Maßnahme

00:08:46: war aber auch in Spaniens Unterverfassungsjuristen wohl ziemlich umstritten.

00:08:50: also bis heute ist wohl sehr umstritt ob das überhaupt okay war Und auf Deutschland und seinen Föderalismus ist das natürlich dann wiederum nicht übertragbar.

00:08:58: Also da treten doch ein paar Unterschiede zu Tage, bei denen man sagen muss nein also eine Parlamentsauflüssung die kommt mit Sicherheit nicht im Betracht.

00:09:05: Das hängt auch ein bisschen zusammen mit historischer Erfahrung in der weimarere Republik wo es ähnliche Maßnahmen gab.

00:09:12: dazu gibt es einen ganz interessanten ich glaube so zwanzig dreißig Minuten langen Beitrag des Deutschlandfunks von vor zwei Jahren.

00:09:18: den verlinken wir euch und da sind diese Beispiele alle aufgeführt und in den Schornots findet ihr auch noch den Link zum Verfassungsblock.

00:09:26: Man weiß ja nicht, man sollte ja vorbereitet sein.

00:09:28: Mal gucken was dann ab Sonntag so auf uns

00:09:30: zukommt.".

00:09:33: Den Bundeszwang hat er unter anderem Friedrich Merz ins Spiel gebracht.

00:09:37: Sein Justizministerin Stephanie Hubig von der SPD ist ja ebenfalls ein bisschen vorgeprescht und hat vorsorglich mal die Beamten im Sachsen-Anhalt an ihren Verfassungseid erinnert und an ihr Remonstrationsrecht.

00:09:50: Also sie hat dann daran erinnert, dass Staatsdienerinnen und Diener sich eben rechtswidrigen Weisungen einer etwaigen AfD-Regierung bitte widersetzen sollten.

00:10:00: An der Stelle kann ich schon mal einen kleinen Teaser zur nächsten Folge in zwei Wochen machen.

00:10:04: Ich habe mich nämlich in dieser Woche schon mit Frau Rubik unterhalten dürfen.

00:10:07: Wir haben ein großes Interview mit der Justizministerin geführt und da hab' ich Sie auch darauf angesprochen auf Ihren Vorstoß zum Weisungs- und zum Remonstitionsrecht Und was sie damit gemeint hat eigentlich, dass sie da war so ein Kopf hat.

00:10:18: Sie sagte ja, sie war ja mal Bildungsministerin Rheinland-Pfalz und da habe die AfD zum Beispiel bei Lehrerinnen und Lehrern eben immer sehr auf dieses Neutralitätsgebot gepocht und versteht da vielleicht halt ein bisschen etwas anderes darunter als ich sage mal Politikerinnen und Politiker anderer Parteien?

00:10:32: Deswegen meinte sie, dass das eben wichtig fände, dass jeder Beamte wissen, dass es ihre Aufgabe sei, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu verteidigen.

00:10:41: also das so vielleicht zum Hintergrund des Vorstoßes und den Rest des Interviews hört ihr dann natürlich in zwei Wochen.

00:10:47: Genau, aber jetzt erklärt nochmal ganz kurz was hat es denn mit dem Remotionsrecht aus sich?

00:10:51: Ja genau also haben wahrscheinlich viele schon mal gehört.

00:10:53: Aber ein Grundlage ist eben die Bindung an der Verwaltung an Rechtung gesetzt Die hier aus Artikel zwanzig habe ich als drei Grundgesetz herrubbekanntlich heißt also die Verwaltungen muss nicht bei allem was sie tut immer An den Vorrang des Gesetzes oder an die geltenden Gesetze halten.

00:11:07: Und aus dieser verfassungsrechtlichen Verpflichtung der Verwendung folgt eben Und auch aus Artikel thirty-three, setz vier und fünf Grundgesetzes resultieren eben gewisse Pflichten der Beamten die für die Verwaltung handeln.

00:11:21: die eben in einem besonderen Dienst- und Treuerverhältnis stehen, und die Funktionsfähigkeit des Staates eben durch ihre Gesetzestreuferweitung absichern sollen.

00:11:27: Für Bundesbeamte – von denen spreche ich jetzt einfach mal so, hier ist das Land hat ja sein eigenes Landesbeamtengesetz, aber für den Bundesbeamt es ist ein Paragraph der Sechzig-Bundesbeamtengesetz niedergelegt.

00:11:36: und da in Absatz zwei die Demonstration gegen rechtswidrige Weisungen als Folge davon.

00:11:43: Und ganz allgemein kann man sagen das Institut der Remonstration ist zweiteilig und das ist auch wichtig, weil es beinhaltet sowohl ein Pflicht als auch ein Recht zur Remonstation aber eben auch einen Pflicht.

00:11:53: Und es ist so bisschen dreischrittig aufgeteilt.

00:11:57: also zunächst mal Punkt eins der Beamte muss Bedenken gegen die rechtmäßigkeit einer dienstlichen Anordnung haben.

00:12:03: Das ist schonmal der erste Schritt naheliegendweise.

00:12:07: dann zweitens muss er diesen Zweifel erst mal natürlich gegenüber seinen Vorgesetzten anmelden.

00:12:12: Also was machst du da?

00:12:14: Was trägst du mir hier auf, das kann doch nicht richtig sein.

00:12:17: und dann im dritten Schritt wenn der Vorgesetze daran festhält, muss sich die Beamte erstmal die Kette einhalten, muss zum nächsten höheren Vorgesetzen gehen sagen hier dem kann ich nicht guten Gewissens folgen.

00:12:28: und wenn auch dieser die Anweisung bestätigt, dann muss der Beamte irgendwann die Bedenken der Bundes- bzw.

00:12:33: Landesregierung vortragen.

00:12:36: Und wenn die alle sagen, nee, das machst du mal schön so.

00:12:39: Dann wird diese Weisung grundsätzlich selbst, wenn sie sich nach außen hin als rechtswidrig erweisen sollte für den Beamten verbindlich.

00:12:47: Das heißt, der muss sie so ausführen und ist dann aber von seiner persönlichen Verantwortung dafür befreit.

00:12:54: Wenn er sich widersetzt, ist es sogar eine Dienstpflicht Verletzung.

00:12:56: Also das heißt also, er muss uns auch für eine rechtswidrige Weisungen ausfühlen, nachdem er remonstriert hat.

00:13:00: Einzige Ausnahme für Bundesbeamte ein Paragraf, dreiundsechzig, abseits zweisatzvier Bundesbeamtengesetz.

00:13:06: Es geht nicht wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit der Ordnungskündigkeit für die Beamtinnen und Beamten erkennbar ist.

00:13:16: Wenn er solche Weisungen dann ausführt, dann wäre auch persönlich haftbar.

00:13:19: so, das müsste er trotzdem nicht

00:13:20: tun.".

00:13:21: Okay!

00:13:22: Das dürfte ja in der Praxis nicht ganz einfach sein, wie soll denn ein Beamter beurteilen ob eine Weisung rechtswidrig Wann seine Bedenken gewichtig genug sind, was ist denn da die Maßstäbe?

00:13:33: Ja genau das ist so ein bisschen das Problem mit dem man stößt und dass man so durchspielt im Kopf.

00:13:37: Unter Bedenk meint man gewichtige und begründbare Zweifel nach erfolgter rechtlicher Prüfung des Inhalts zu jeweiligen Anordnungen,

00:13:45: so habe ich es im

00:13:45: Kommentar nach gelesenen Baction Online-Kommentare dazu.

00:13:48: Und es muss eben unbegründete Vermutungen oder irgendwie so ein dubioses Rechtsgefühl oder sowas reicht dafür natürlich nicht aus sondern es muss irgendwie eine.

00:13:59: Der Beamte muss es für sich in einer begründeten rechtlichen Prüfung oder ziehen, denn die Bedenken müssen sich auf die rechtlichen Grundlagen der Anordnung beziehen.

00:14:06: Das Problem ist natürlich naheliegend jetzt mal ganz entfernt davon wo der Beamter dann seine Rechtsexpertise hernimmt was ja auch irgendwie sie aufträngt

00:14:14: sind nicht alles Juristen.

00:14:15: Genau das sind nicht alle Beamten-Juristen auch wenn man manchmal auf den Gedanken kommen könnte.

00:14:19: aber das ist nicht so und das Problem ist durch diese Remonstrationspflicht, die er damit auch einhergeht gesetzlich gezwungen werden.

00:14:28: Also dienstliche Nachteile natürlich den Kauf zu nehmen, man kann sich das vorstellen wenn ich ihn vorgesetzt habe und Verwaltungen sind ja nun mal hier raschisch organisiert und der sagt mir macht das so?

00:14:37: Und ich mache das nicht!

00:14:39: Das bleibt wahrscheinlich ohne Konsequenzen aber ist ihm gezwogen dazu das zu tun, sich erstmal zu weigern, wenn er wirklich der Überzeugung ist dass es rechtswidrig was ich hier mache um dann selber auch nicht in der Haftung zu sein?

00:14:50: also das ist glaube ich so ein Dilemma indem niemand gerne stecken würde.

00:14:55: Ja gut, aber das ist halt genau das Dilemma in dass so ein Remonstrationsrecht einen dann ja oder einen Remonstrationspflicht vielmehr

00:15:02: einen dann hinein zwängt.

00:15:03: Wir haben ja noch einen weiteren Aspekt anzusprechen nämlich das Weisungsrecht gegenüber Staatsanbetten also einem Verwandter.

00:15:09: sozusagen geht auch im Gehorsam, das ja immer mal wieder Thema war und ist etwa bei europäischen Haftbefehlen diese deshalb nicht alleine ausstellen dürfen.

00:15:18: jetzt fordert der Richterbund das endlich abzuschaffen, um zu vermeiden dass ein AfD-Justizminister Staatsanwälte zur politischer Verfolgung anweisen könnte.

00:15:28: So nach dem Modell

00:15:29: Trump

00:15:30: könnte man sich das hervorstellen.

00:15:31: Genau in Deutschland sind ja Staatsanwalte anders als es übrigens in vielen anderen Ländern der Fall ist eben den Justizministern gegen Beweisungsgebunden.

00:15:38: also sind da irgendwie so eine verwaltungsmäßige Hierarchie schon eingebunden und nicht wie Richterinnen und Richter unabhängige Organe der Rechtspflege.

00:15:47: Und ein Justizminister könnte deshalb im Zweifel zum Beispiel auf den Ermittlungsverfahren einwirken, indem er dazu Vorgaben macht das Ermittlungen nicht oder doch weiter verfolgt werden sollen.

00:15:57: Auch in Zweifels wohl wie ein Strafgesetz auszulegen ist wenn darüber irgendwie Uneinigkeit besteht?

00:16:03: Oder was vielleicht auch noch irgendwie ermittelt werden sollte dieses Weisungsrecht Das ist in paar Grafen hundert sechsund vierzig folgende GVG Gerichtsverfassungsgesetz geregelt also ein Bundesgesetz.

00:16:13: Das BMJV hat da aber gegenüber LTO den Bericht dazu kümmern, wenn die Schornhandspackung schon gebremst und darauf verwiesen das schon ergelten der Rechtslage nur in eng begrenzten Fällen die Justizminister einschreiten könnten.

00:16:26: Man verweist hier auch auf die Bindung der Staatsanwaltschaft an Rechte und Gesetz.

00:16:29: Siehe oben Artikel XXI Absatz III haben wir eben schon drüber gesprochen und darauf dass eben auch Staatsanwältinnen und Staatsanwelte im Zweifel dann quasi remonstrieren müssten wenn sie der Meinung sind mir wird hier was aufgetragen was sich nicht gut mit Recht und Gesetz vereinbaren kann.

00:16:45: Und eben seien die halt, sagt denn das Justizministerium zum Teil der Exekutive und müssten es irgendwie in Weisungsstrukturen eingebunden sein?

00:16:53: Man kann sich das ja auch anders vorstellen, irgendein gewordener Staatsanwalt, der alles in jedem verfolgen will, was nicht seinem politischen Doktus entspricht oder so, den möchte man auch gerne einfangen können als Verwaltung.

00:17:05: Also man kann das ja so rumdrehen.

00:17:07: Deswegen wird sich da wohl absehbar Erst mal nichts dran

00:17:11: verändern.

00:17:16: So, dann kommen wir jetzt mal von den großen Berliner Themen ins vergleichsweise beschauliche Hamburger.

00:17:21: Kendrick du bist ja noch frischer Neuhamburger.

00:17:25: Bist du schon Mitglied im Hamburger Versorgungswerk?

00:17:27: Du bist ja Rechtsanwalt noch zugelassen ne?

00:17:29: Ich bin als Rechtsanwalter zugelassen und ich bin inzwischen auch in der Kammer.

00:17:34: Die Versorgung ist eine gute Frage.

00:17:36: Müsste ihr jetzt dann irgendwie nachfolgen... Post habe ich da aber noch nicht bekommen, glaube ich.

00:17:39: Aber nein!

00:17:40: Also jedenfalls war ich nicht auf der Mitgliederversammlung falls sich diese Frage anschließen sollte.

00:17:44: Richtig darauf wollte ich elegant überleiten.

00:17:47: Da hat sie diese Woche bekanntlich ganz schön gebrodelt auf dem Giederversammling des Versorgungswerks.

00:17:53: Da ist nämlich der langjährige Vorsitzende des Anwaltlichen Versorgungwerks Jürn Weizmann nach mehr als zwanzig Jahren im Amt abgewählt worden.

00:18:00: kann man jetzt erst mal sagen, okay gut der war lange im Amt und irgendwann macht es mal jemand anderes.

00:18:05: Das Besondere daran ist hintergrund waren ja nicht?

00:18:07: irgendwie weiß ich nicht das ist zu weit oder sei nicht mehr wollte er hat sich schon zur Wahl gestellt und dass eben vielleicht streit über die Art wie ihr das Versorgungswerk an sich geführt habt gegeben hätte.

00:18:16: ne sondern es ging um politische Äußerungen die Herr Weitzmann in den sozialen Medien getätigt hat.

00:18:23: Und deshalb hat sich diese Abstimmung dann zu so einer regengerechten Protestwahl innerhalb der Hamburger Anwaltschaft entwickelt.

00:18:29: Man kann sich das wahrscheinlich Weiß nicht, ob du schon mal auf so einer Mitgliederversammlung von einem Versorgungswerk warst.

00:18:34: Ich glaube das sind meistens eher so spärlich besuchte Veranstaltungen.

00:18:37: Kann mir nicht vorstellen warum?

00:18:39: Ja also meistens ist es ja nicht so stimmungsvoll.

00:18:41: dieses Mal waren aber... Also die Hamburger Anwälte machen natürlich nicht drunter.

00:18:45: Die haben dann die Lobby des Grand-Elysées Luxushotels in Hamburg dafür gemietet Aber noch nicht wissen dass da so viele kommen würden.

00:18:53: Ende waren's dann fast fünfhundert Stimmberechtemitglieder, die da sich getombelt haben und Herrn Weitzmann mit vierhundertdreißig Stimmen aus dem Amt begegelt haben.

00:19:01: Wir haben es jetzt schon ein bisschen so halb-ironisch anklingen lassen, dass ein Versorgungswerk ist eher für unspannende und nicht so kontroverse Themen bekannt.

00:19:09: also das geht auch um Renten und Schutz vor Berufsunfähigkeit was natürlich enorm wichtig ist, also das möchte ich mir auch nochmal betonen.

00:19:15: aber halt ist sich unbedingt ein Publikumsmagnet.

00:19:18: warum hat die Wahl plötzlich so viele Anwältinnen und Anwälte mobilisiert?

00:19:22: Die hat so viele Menschen mobilisiert, also so viele wurden auch mobilisiert.

00:19:25: Weil ein paar Mitglieder fanden das die öffentlichen Äußerungen des Vorsitzenden nicht mit seiner repräsentativen Rolle für die Anwaltschaft, die er da irgendwie hat als Versorgungswerkvorsitzender vereinbar sein und deswegen hat sich da eine Gruppe von Anwältinnen und Anwälzenden zusammengetan und dass so ein bisschen vorhin einorchestriert wohl.

00:19:46: Also dann man hat dass auch mal überhaupt die Leute aufmerksam waren, was der da so alles postet und eben für Stimmen geworben für seine Abwahl gezielt.

00:19:56: Und dafür gesorgt, dass eben die Leute auch alle dahin kommen.

00:19:58: Das gibt dem Ganzen dann ein bisschen diesen kleinen Destinen anscheinend wobei wir sagen es ist ja eine tonusmäßige Wahl das jetzt nicht ausserplanmäßig gestürzt worden aber das war schon sicherlich etwas besonderes wie das vorher organisiert wurde.

00:20:10: Naja ich meine das ist so das Spanen Phänomen.

00:20:14: Die Basis kann sich heutzutage anders mobilisieren, als es früher vielleicht der Fall war.

00:20:18: Wo es nicht so etwas eher sichtbar anbahnt, sondern da wird dann gesprochen und dann steht am Ende den Kurs fest und erst dann dritter Zutage.

00:20:25: Was waren denn das jetzt für Aussagen die

00:20:26: so polarisiert

00:20:27: haben?

00:20:28: Ja kritisiert wurden mehrere Beiträge von Weitzmann auf X und darauf LinkedIn Besonders viel Aufmerksamkeit bekam Einpost in dem er von einer Knetschaft der Oberungsmigration ich will jetzt nicht sagen Papandierte

00:20:40: aber

00:20:40: als es uns ausgedrückt hat.

00:20:43: Außerdem hat er sich halt so positiv über die strategische Entwicklung der AfD geäußert, als er irgendwie gesagt hat nach den Landtagswahlen Sachsen-Anhalter geschrieben.

00:20:51: Ja, die strategischen Geduld der AfD haben sich ausgezahlt und hat so ein bisschen noch die Brandmauer gegen rechts kritisiert Und seine Kritiker sahen darin eben so rechtspopulistische Position und Zweifeln daran ob er jetzt immer noch glaubwürdig für die Anwaltschaft sprechen könnte.

00:21:06: Die Rechtsanwälte Nina Dirks, die auch auf der Versammlung war, hat sie mir gesagt beschrieb auf LinkedIn danach, Weizmann habe sich öffentlich derart geäußert, Zitat das nach meinem Dafürhalten kein anderer Eindruck entstehen kann als es nicht mehr sichergestellt ist dass der Kollege unverbrüchlich auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht.

00:21:22: Was ja echt schon also ein Kalibber ist?

00:21:25: Das ist

00:21:25: ein Kaliber Ja und das wurde auch übrigens in der Versammlung so gesagt.

00:21:28: Also es gab dann auch Flammen beraten gegen Weizmanns Äußerung die dem Vernehmnach wohl laut beklatscht wurden.

00:21:35: Dann gab's auch noch eine kleine Kuriosität, weil erst hat er wohl bestritten, dass er diesen Post mit der Knechtschaft der U-Oberungspikration überhaupt abgesetzt hätte.

00:21:42: Hab ich mich geschrieben?

00:21:43: und dann doch?

00:21:44: Nein, doch!

00:21:45: Und irgendwann haben sie sich so in der Wohl gezeigt...

00:21:49: Er

00:21:51: hat das geschrieben.

00:21:51: Ja, es ist auch immer noch nachlesbar.

00:21:53: Der Post ist auch noch online, also das ist nachzulesen.

00:21:57: Ich hab ihn dann übrigens auch noch selber konfrontiert.

00:21:59: Also ich habe ihn mal auch danach gefragt und er hat mich dann nur darauf verwiesen was er dann wiederum.

00:22:04: Mit einem X-Post hat er dann seine Abwahl kommentiert.

00:22:08: Gestern, was glaube ich?

00:22:09: Also am Mittwoch dieser Woche und darin hat der dann so ein bisschen ja wie soll man sagen... Kanzelculture dafür verantwortlich gemacht für seine Abweile.

00:22:20: Man dürfe ja nichts mehr sagen und seinen Aussagen, sein Ding aus dem Zusammenhang gerissen worden.

00:22:23: Er sagte dann, er habe da eigentlich sich auf Beiträge von den NZZ und von News dazu gepostet und meinte, er habe sich darauf bezogen was da die Kommentatoren eben gesagt hätten.

00:22:35: Und das ist irgendwie keineswegs rechtsextreme Position gewesen sein und sei halt eben jetzt so politisch stigmatisiert und aus dem Amt gedrängt worden.

00:22:44: Und zu seinem Ex-Post über die Knechtschaft der Eroberungsmigration hat er dann eigentlich nur noch korrigiert dass er nicht wie behauptet am achtzehnten August sondern am neunzehnte August geteilt wurden.

00:22:52: wir also insofern hat er das dann auch

00:22:53: eingeräumt.

00:22:54: Okay, also so ein bisschen Kanzlerkulturen haben wir das Thema schon tausendfach auch hier gehabt.

00:23:00: Wie schätzt du das hier ein?

00:23:01: Was ist... wie schaust Du denn auf den Fall Weitzmann?

00:23:04: Ja!

00:23:05: Also juristisch spannend wäre es natürlich wenn er jetzt irgendwie aus seinem Amt quasi sanktioniert worden wäre oder soweit irgendwas gesagt hat was er nicht hätte sagen sollen.

00:23:15: So muss man ja sagen es war halt einfach irgendwo eine demokratische Wahl und die Leute haben halt gesagt Wenn du sowas schreibst, dann will ich dich nicht mehr als mein Vorsitzenden haben.

00:23:23: Das kann man jetzt letztendlich auch niemandem verbieten, seine Stimme so oder so abzugeben.

00:23:27: Es war eben eine tronosmäßige Wahl die sowieso anstand.

00:23:31: und ja da geht es halt eben auch irgendwie um Vertrauen für ein wichtiges Amt.

00:23:36: was man halt jemandem auch entgegenbringen muss und Ich weiß nicht ob man sich denn jetzt so sehr darüber beklagen kann.

00:23:41: natürlich klar ist es eben hier orchestriert worden Und das gibt dem einen gewissen Anschein das werfen vielleicht sonst alles nicht so gekommen.

00:23:48: Aber eben diese Abwahl war ja einfach eine demokratische Entscheidung innerhalb der Selbstveraltung, der Anwaltschaft.

00:23:53: Und da kann man wohl wenig gegen sagen, denke ich mal.

00:23:57: Zumal Meinungsfreiheit primär erstmal vor staatlichen Eingriffen schützt und jetzt nicht imie garantiert, dass man öffentliche Ämter oder Ehrenämter- oder Führungspositionen in irgendeiner Weise bekleiden darf und behalten darf.

00:24:08: Wenn die Mitglieder in den Eindruck gewinnen, dass er ihre Interessen und Werte nicht mehr teilt dann können sie ihn halt das Vertrauen ziehen.

00:24:13: und genau das ist hier halt

00:24:14: passiert.".

00:24:15: Ja, zumal... Man muss ja auch sagen, Känzelkulturen.

00:24:18: Ich glaube sein Posten als Präsident im Versorgungswerk ist jetzt nicht das gewesen was ihm die kommunikative Strahkraft verpasst hat.

00:24:27: also er kann weiter auf X irgendwie seine Sachen posten.

00:24:32: Abo-X in den sozialen Netzwerken freuen sich sehr viele Hamburger Anwältinnen und Anwälte und lassen so Sachen wie.

00:24:37: Hamburg bleibt stabil.

00:24:39: Was

00:24:39: sagt der Fall über die Anwaltschaft insgesamt?

00:24:44: Natürlich ist es erstmals auf die Hamburger Anwaltschaft begrenzt, aber das zeigt natürlich so ein bisschen dass auch innerhalb der Anwaltschaft jetzt nicht alle irgendwie... weiß ich nicht.

00:24:51: Die gleichen politischen Meinungen sind natürlich nicht sondern da gibt's eben auch Leute, die vielleicht sehr links sind oder die so ins rechtskonservative bis populistische tendieren.

00:24:58: möglicherweise und auch da wird eben so'n bisschen Inhalt der Anwechenschaft damit gerogen.

00:25:03: wie geht man mit so Leuten um gerade wenn sie dann irgendwie repräsentative Ämter inne haben?

00:25:07: Und es ist vielleicht in der Zunge nochmal was besonders weiß ich dann eben doch viele So, natürlich auch nicht ganz zu unrecht.

00:25:13: Also als Verteidiger des Rechtsstaats aussehen und sind ja Organe der Rechtspflege... und haben ja auch irgendwie den Auftrag, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu schützen.

00:25:22: Und da wird dann eben sehr sensibel drauf reagiert wenn ihre Repräsentanten an so bestimmte Positionen vertreten, die zumindest von Teilen der Mitgliedschaft irgendwie als demokratiefeindliche oder rechtspopulistisch wahrgenommen werden.

00:25:33: Ich will jetzt ausdrücklich die Poster nicht irgendwie als Demokratiefeinde bewerten.

00:25:37: aber das wurde eben so eingestuft von vielen und es zeigt halt dass man mittlerweile sehr sensibel geworden ist.

00:25:47: Ob es immer sinnvoll ist, das Ganze in den rechtlichen Rahmen zu zwängen.

00:25:51: Denn wie du sagst, das ist eine demokratische Wahl.

00:25:53: Das heißt letztendlich haben wir nun kein Bock mehr auf dich.

00:25:56: Goodbye!

00:25:57: Aber warum muss man dann sagen dass er nicht mehr auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht?

00:26:01: Weil ich habe jetzt seine Postings auch nicht mehr im Einzelnen angeschaut.

00:26:05: Ich weiß ungefähr was Herr Weitzmann so postet weil ich ihm auch folge und das alles ein bisschen verfolgt habe.

00:26:12: aber... Dass das jetzt nicht mehr Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, dass es halt schon ein Urteil da sehr schwierig ist.

00:26:18: Und wenn man das fällt, dann gibt man natürlich anderes Punkte, dass jemand sagt so ja das mag er euch als rechtspubelistisch und sonst was vorkommen aber sozusagen verfassungswidrig, was das letztendlich dann ja wäre.

00:26:30: Das...das ist es vielleicht nicht!

00:26:33: Dann füllt man eine Debatte die man vielleicht eigentlich gar nicht führen sollte, das ist so'n bisschen analog zur AfD Verbotsdebatte wo man jetzt auch feststellt hat, das nützt doch irgendwie nichts und es gibt ja andere Möglichkeiten.

00:26:43: Man kann sie einfach nicht wählen!

00:26:45: Also ich bin dann nicht so ganz sicher ob dieses Hochheben ins rechtliche, ob das immer hilfreich ist oder ob's nicht einfach auch reichen würde zu sagen wir füllen das von denen ich repräsentiert mit deinen Meinungsäußerungen auf X und das schadet dem Amt und deswegen muss es jetzt gehen.

00:26:59: also... Ich bin da etwas

00:27:00: zwiegespalten,

00:27:01: auch wenn ich mit seiner, diesen Wording von der Biva.

00:27:04: das

00:27:16: Das hat uns bewegt.

00:27:18: Wir leben nicht im Krieg, aber wir leben auch nicht mehr in

00:27:24: Frieden.".

00:27:24: Das sagte der zum Zeitpunkt dieses Interviews noch amtierende Bundeskanzler Friedrich Merz im Sommer.

00:27:36: und in Zukunft zahllose Hackerangriffe auch auf kritische Infrastruktur.

00:27:43: Und die Rechtsordnung kann die Schritt halten, genau darüber debattiert in dieser Woche der Deutsche Juristentag!

00:27:50: Das zugrunde liegende Gutachten lautet – Bedingt abwehrbereit.

00:27:53: ist unsere Rechtsordnung auf die Abwehr äußerer Bedrohung ausreichend vorbereitet.

00:27:57: Der Senautor ist nun bei uns Prof.

00:27:59: Dr.

00:27:59: Tristan Barczak von der Uni Passau.

00:28:01: Herzlich willkommen!

00:28:02: Herzlichen Dank für die Einladung und die gelegenreiche Stellung zu nehmen, Herr Lütebit

00:28:08: Sehr gerne, fangen wir doch direkt mit aller einfachsten Frage an.

00:28:10: Wie gut ist in unserer Rechtsordnung bereit für ein Zeitalterhybride-Angriffe und stark gestiegener Kriegsgefahr?

00:28:17: Es ist vielleicht die schwierigste Frage gleich zum Einstand.

00:28:20: Ich tue mich schwerer diese Frage mit einem eindeutigen Nein geschweige denn mit einem euphorischen Ja zu beantworten.

00:28:29: also weder sind wir nur bedingt bereit noch sind wir unbedingt absehbereit Und vielleicht wäre auch die Frage vorher mal zu stellen, ob eine Rechtsordnung alles Rechtsordnung überhaupt abwehrbereit sein kann.

00:28:45: Rechtsordnung kann einen Beitrag zur Abwehrbereitschaft leisten und da ist insbesondere das Grundgesetz gar nicht so schlecht aufgestellt wie man ihn vielleicht angesichts auch Hybrida Bedrohung üblicherweise denken mag.

00:29:00: Die Notstandsverfassung bis Jahr aus den Szenenzeiten sechzig enthält durchaus taugliche Instrumente und Mitte, um auch modernen Bedrohnsszenarien herzuerwerden.

00:29:10: Aber natürlich ist es noch viel zu tun, noch viel neu zu regeln und insbesondere auch viel zu aktualisieren.

00:29:16: also unsere Rechtsordnung braucht in jedem Fall ein Update und das steht in weiten Teilen noch aus.

00:29:22: Bei Verteidigung denken wir ja zumindest wir juristisch einigemaßen vorgeschuldeten Personen an die grundgesetzlichen Terminologien wie Spannungsfall aus Achtzig-Ahr Grundgesetz sondern den Verteiligungsfall nach Hundertfünfzehn Ahr Grund Gesetz.

00:29:33: Sie sagen Das ist jetzt an sich gar nicht so verkehrt.

00:29:37: Sie erweitern aber ein bisschen den Blick, sag ich mal.

00:29:41: Sie ziehen den Kreis weiter in eine Art Vorfeld.

00:29:44: So bezeichnen sie es glaube auch.

00:29:46: Was haben denn die von ihnen dann genannten Rechtsgebiete wie strafrecht, Bau-, Umwelt- und Emissionsschutz gerecht?

00:29:52: Sicherstellung Vorsorgegesetze mit Verteidigung zu tun.

00:29:55: Warum wollen sie die

00:29:56: eingeziehen?".

00:29:57: Unmittelbar haben die mit Verteidigung nur bedingt was zu tun, aber gerade die Bedrohungsszenarien, mit denen unsere Rechtsordnung oder unser Staat unsere Gesellschaft heutzutage konfrontiert sind.

00:30:09: Die bewegen sich üblicherweise im Vorfeld eben eines klassischen Verteiligungsfalls sowie in das Grundgesetz definiert.

00:30:16: und auch das Instrument des Spannungsfalls dass sie ja gerade angesprochen haben ist ein Instrument, das zumindest mit einer erheblichen Eskalationsgefahr einhergeht.

00:30:26: Deswegen hat man aus gutem Grund im Deutschen Bundestag von diesem Instrument bis heute keinen Gebrauch gemacht weil es eben eine Form der Mobilisierung signalisiert die man vielleicht tun lässt auch Stand heute erst mal vermeiden sollte.

00:30:43: Wenn wir da kurz einhaken dürfen was wären denn diese Rechtsfolgen wenn sie uns dann nochmal auffrischen könnten?

00:30:47: Eines Spannungsweits und eines Verteidigungs Weits Das Eskalationspotenzial.

00:30:52: Ja, also der Spannungsfall wird mit ein relativer Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag erklärt.

00:30:59: D.h.,

00:30:59: wir müssten erstmal diese Zweidrittelmehmheit überhaupt erreichen was in der heutigen Zeit ohnehin schwierig genug ist.

00:31:07: in Zeiten von politischer Spaltung und Pluralisierung aber unterstellt eine solche Zwei- Drittelmehrtheit könnte erreicht werden wäre die Konsequenz des Spannungspalls eine Form der, man kann sagen gesetzlichen oder rechtlichen Mobilisierung.

00:31:22: Sie hatten gerade schon die Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze angesprochen.

00:31:27: Die Füllenregalmeter in den Bibliotheken sind der breiten Bevölkerung und vielleicht auch den allermeisten Juristinnen und Juristen sich nicht tagtäglich mit solchen Fragen beschäftigen müssten eher unbekannt.

00:31:39: Das Interessante an diesen Gesetzen ist dass sie in Kraft sind seit zum überwiegenden Teil den neunzigzeigten Jahren Aber im Grunde in einen Standby-Modus geschaltet sind, das heißt sie sind zwar nicht anwendbar und erst mit Auslösung des Spannungsfalls wird sozusagen diese Anwendbarkeit aufgehoben.

00:32:01: Und dann letztlich zum Beispiel die Möglichkeit hergestellt Dienstleistungen oder Infrastruktur zu requirieren also LKWs zum Beispiel.

00:32:13: Auch die Wehrpflicht würde ausgelöst werden in einem Spannungsfall.

00:32:17: Da sind verschiedene rechtliche Folgerungen, die an dieses Instrument geknüpft würden und sozusagen beim Verteidigungsfall dann nochmal im umfangreicher Rasson.

00:32:28: Sie wollen den Zusammenhang der Sprangsradar an zwei Drittel Mehrheit schwer zu bekommen.

00:32:31: in diesen Zeiten?

00:32:32: Und auch auf absehbarer Zeit wird sich das wohl nicht ändern?

00:32:34: Wir sehen ja gerade in Sachsen-Anhalt wie schwierig es sein wird eine vernünftige Mehrheit zu bilden.

00:32:40: In diesem Zusammenhang wollen sie Ein bisschen Teile der Vorschriften von dem Notwendigkeit einer Zweidrittelmehrheit befreien, habe ich gelesen.

00:32:48: Ist das jetzt ein Zugeständnis und welche Regelungen werden beispielsweise betroffen?

00:32:53: Also was wollen Sie da konkret erleichtern oder wofür würden sie plädieren?

00:32:56: Was wäre gut wenn man da eine Mehrheit erleichtert würde und unterhalb der zweitrittelmähheit ansiedeln würde?

00:33:02: Ich setze vielleicht mal ganz kurz etwas anders an diese hybriden Bedrohungen mit denen du heutzutage konfrontiert sind.

00:33:07: die lassen sich eben sehr schlecht in und gesetzlich vorgesehenen Schubladen einsortieren.

00:33:12: Hybride Bedrohungen erfordern meines Erachtens mehr Flexibilität, auch wenn diese Flexibilität vielleicht ein Stück weit auf Kosten rechtstaatlicher Rigidität geht.

00:33:24: Und das bedeutet letztlich dass wir was die Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze angeht im Grunde für bestimmte Bereiche, zumindest eine Befreiung von dem Zweidrittelmehrheitserfordernis benötigen mit der Konsequenz dass diese Gesetze nicht nur immer in Kraft sondern auch immer anwendbar sind um eben flexibel auf hybride Bedrohungs-Szenarien reagieren zu können.

00:33:48: Das betrifft Bereichte die auch einer inhaltlichen Anpassung bedürfen.

00:33:53: aktuell etwa Aber hatte das Bundesgesundheitsministerium an einem lang überfälligen Gesundheitssicherstellungsgesetz.

00:34:01: Die Corona-Pandemie hat noch mal deutlich gemacht, wie sehr wir eigentlich darauf angewiesen sind, Arzneimittel, Medizinkrodukte stärker zu bevorraten und auch die Verteilung dieser knappen Ressourcen in gesetzliche Formen zu kleiden?

00:34:14: Das wäre ein Bereich den ich definitiv von diesen zwei Dritte mehr als Erfordernis ausnehmen würde.

00:34:20: Ein solches Gesundheitssicherstellungsgesetz?

00:34:23: dann bräuchten wir auch Regelungen meines Erachtens für künstliche Intelligenz, neue Technologien oder die Sicherstellung von Daten im weiteren Sinne.

00:34:33: An die man in den letzten sechs Jahren noch nicht gedacht hat und auch solche Regelungen müsste man wohl entsperren von dem Zweidrittelmehrheitserfordernis.

00:34:41: und letzter Bereich vielleicht aus dem Kontext?

00:34:45: Die Frage wie geht man mit Medien insbesondere auch ausländischen Medien Dienstleistern Um?

00:34:52: bislang sind Medien von Seiten der Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze eher in dem Sinne adressiert worden, dass die Regierung die Möglichkeit haben sollte, amtliche Verlautbarung über die Medien hervorzunehmen.

00:35:05: Heutzutage gehört zu hybriden Bedrohungen innerrent hinzu, dass man eben auch Desinformationskampagnen wird – auch das haben wir im Vorfeld der Sachsen-Anhaltwahl wieder erlebt.

00:35:16: Und da bräuchte es auch an Regelungen die eine Verknüpfung auch europäischer Vorgaben mit den originär landesrechtlichen Medienregulatorien bewerkstelligen.

00:35:27: Und das sind dann aber Gesetze, ab wann greifen sie?

00:35:31: Was ist denn die Schwelle?

00:35:32: Ist das der Spannungswahl, sagen Sie es zu eskalativ, sondern das wäre einfach so jetzt schon, weil wir nun mal in diesem Zwischenfeld zwischen Krieg und Frieden leben.

00:35:41: oder gibt's da noch irgendeine andere Hürde?

00:35:43: Also auch der Spannungsfall kennt keine tatbestandliche Schwelle.

00:35:47: Die Spannungspfalt ist nicht definiert im Grundgesetz, sondern es ist letztlich eine formale Hürde hier.

00:35:53: Bundestag entscheidet eben mit zwei Drittel mehr, dass wir in dieser Situation leben als Vorstupe zum Verteidigungsfall.

00:35:59: und ähnlich würde ich es handhaben in Bezug auf das von mir skizzierte Vorfeldrecht aber eben nicht mit zwei drittel mehr dem Bundestag, sondern auch bislang gibt es schon einzelne Bereiche die durch einen bloßen Kabinettsbeschluss in der Bundesregierung freigegeben werden können.

00:36:16: Und das würde mir für ein größerem Teil unserer Rechtsordnung vorschweben, dass man sozusagen durch den Kabinettbeschluss diese Teile

00:36:24: freiget.".

00:36:25: Das heißt aber tatsächlich... das ist so eine Art... Sieht wie dieses Dill von dem Frosch, der aus dem Wasser springt wenn er ins kochte Wasser geschubst wird, aber wenn man das Wasser langsamer hitzt dann bleibt er angeblich sitzen.

00:36:35: Sie wollen das Wasser solange so langsam erhitzen, dass Putin nicht ins Springen gerät?

00:36:39: Kann man das so

00:36:39: übersetzen?".

00:36:41: Wenn man das Bild so verwenden möchte, dann kann man das so übersetzen.

00:36:44: Vielleicht ein wichtiger Punkt an der Stelle noch insbesondere das Parlament Bundestag und Bundesrat den müsste man – und das ist auch schon etabliert im Bereich der Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze – einen Rückholrecht zugestellen?

00:36:57: Also wenn der Bundestag mit qualifizierter Mehrheit, wenn der Bundesrat sagt wir sozusagen wollen bestimmte Gesetze, bestimmte Teile dieses Sicherstellungenbereichs wieder für nicht anwendbar erklären Dann muss das auf parlamentarisches Veto hin auch passieren.

00:37:14: Okay, also sozusagen so eine Art Deeskalationsmechanismus der dann auch leicht möglich bleiben soll?

00:37:19: Genau!

00:37:19: Auch eine verfahrenswächtliche Sicherung die da eingeschaltet werden muss.

00:37:23: Sehr interessant!

00:37:23: Also im Moment ist ja ein Teil so dass man sich fragt machen wir eigentlich genug und haben immer wieder Berichterstattungen darüber, dass es alles nicht ausreichend.

00:37:30: Wir sehen dann diesen vorfallen Leipzig, dann gibt's viele Diskussionen über Zuständigkeiten, die mal berechnet sind, mal nicht so sehr.

00:37:36: Wenn jetzt der Bürger sagt Das reicht mir jetzt alles nicht Dann könnte man ja diskutieren und das tun Sie in dem Gutachten auch, etwas was mir zu den Maßen völlig neu war.

00:37:43: Ein Grundrecht zur Verteidigung.

00:37:46: Vielleicht

00:37:47: bevor wir zu Ihrer Auffassung kommen sie lehnen es ja am Ende ab.

00:37:49: aber wie sollte denn so ein Grundrecht auf Verteilung funktionieren?

00:37:53: Ist das dann so eine Klage wie eine Klima-Klage dass ich sage ihr macht nicht genug.

00:37:57: jetzt klare ich aus meinem individuellen Recht heraus auf Ihr müsst mehr machen.

00:38:01: ist das so gedacht?

00:38:04: Also das ist das, was an mich herangetragen wurde.

00:38:07: Die Frage ob es ein solches Grundrecht zur beziehungsweise auch Verteidigung gibt und der Sache nach muss man sich das wohl so vorstellen wie Sie es skizziert haben.

00:38:16: Dieses Grundrecht auf Verteiligungen würde sich im Grunde einreihen in eine ältere Diskussion die die Wissenschaft des öffentlichen Rechts schon beschäftigt nämlich die Frage nach einem Unrecht auf Sicherheit dass seit den neunzehnt achtziger Jahren diskutiert wird und bei dem auch bis heute unklar geblieben ist, was denn eigentlich der sachliche Schutzbereich dieses Grundrechts konkret sein sollte?

00:38:40: Es ist letztlich meines Erachtens eine Art von Programmsatz, worauf dieses Grundrecht hinausläuft.

00:38:46: Eine Art Staatsziel aber eben im subjektiv rechtlichen Gewande und wenn man es böse formulieren möchte das ist ein falsches Versprechen, was die Verfassung dort machen würde, wenn man dem einzelnen an solches Grundrecht Aufverteidigung zugestehen würde, weshalb ich es im Ergebnis auch ablehne und mich da tatsächlich in eher traditionellen Fahrwassande wege.

00:39:08: Also aus schlicht Grundrecht-Sokvatschersicht weil überhaupt nicht klar ist wie dieses subjektive Recht ausgestaltet sein soll?

00:39:14: Ganz genau!

00:39:14: Weil's nicht klar is', wie dieser subjektiv Recht ausgeschaltet seien sollte.

00:39:18: das Grundgesetz folgt ja auch in Abkehr oder als Weimarer Lehre der Devise, dass wir uns beschränken auf eher klassische liberale Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat eben keine sozialen Grundrecht im weiteren Sinne kennen mit wenigen Ausnahmen.

00:39:37: und das Grundrecht auch.

00:39:39: Verteidigung an solches Grundrecht auf Verteiligung wäre eben würde überschreiten diesen traditionellen Rechtskreis, den das Grundgesetz vorgibt.

00:39:47: Stattdessen wäre mein Ansatzpunkt sich sozusagen in bekannten Fahrwassern zu bewegen, eben im Gewande der Schutzpflichten diese Fragen zu diskutieren mit der Konsequenz dass dem Staat dort dann natürlich auch ein seiter Einschätzungs- und Beurteilungsspirau zukommt wie er und mit welchen sozusagen inhaltlichen Personalkapazitäten eher Verteidigung betreiben möchte.

00:40:10: Dass der Staat natürlich abwehrbereit sein muss das der Staat seine Bürger vor äußeren Bedrohungen effektiv schützen muss Das steht ja sowieso aus Zufrage, aber der richtige Ansatzpunkt dogmatisch ist meines Erachtens eben nicht ein subjektives Grundrecht auf Verteidigungen sondern eben die objektiv rechtliche Dimensionen der Schutzpflicht.

00:40:30: und vielleicht noch ein letzter Punkt dazu.

00:40:32: Würde man an solches Grundrecht auch Verteiligung tatsächlich anerkennen würde das auch die ich sage mal verfassungsrechtlich überfassungsstaatliche Prioritätensetzung ein Stück weit auf den Kopf stellen.

00:40:43: denn wer würde den Staat von zugrunde gehen lassen wenn sozusagen der Staat diese Garantie denn nicht erfüllen könnte.

00:40:51: Bislang ist es so, dass man ein Gewährleistungsauftrag des Staates eine institutionelle Garanties wie die Verteidigung in Artikel sieben achtzig Jahre letztlich auch grundrechtlich als Kollisionsgut etwa gegenüber dem Recht auf Kriegsdienstverbreigerung heranziehen kann wenn daneben jetzt tatsächlich noch ein subjektives Recht zur Verteiligung anerkannt würde dann Geräte das verfassungsrechtliche Konstrukt in einer Schieflage und würde sozusagen zum Nachteil eben des Rechtsaufkriegstimps vorbeigerung, ja das nicht militärischen Flight insgesamt gelten.

00:41:25: Okay ich bin nicht sicher ob alle Hörerinnen und Hörern dieses Argument nachvollziehen können.

00:41:29: den empfehle ich dann die Thesen zumindest nachzulesen.

00:41:31: da steht nämlich genau das drin.

00:41:32: ich musste diesen Satz auch mehrfach lesen aber klar okay die Abwägungsarchitektur gerät ein bisschen durcheinander wenn man sagt es gibt hier seinen Grundrecht auf Verteidigung.

00:41:40: jetzt mal weg vom dogmatischen Neumann, da klagt jetzt jemand und Karlsruhe sagt ja stimmt es gibt ein Grundrecht auf Verteidigung ihr müsst mehr machen.

00:41:47: Das könnte doch theoretisch passieren oder?

00:41:49: Ich meine, ich muss nicht an dogmatische Beinheiten halten.

00:41:52: die könnten einfach sagen das gibt's jetzt natürlich

00:41:55: nur

00:41:55: zur Sicherheit nachgefragt.

00:41:57: Ja das Bundesfassungsgericht ist ja sozusagen nicht an rechtswissenschaftliche Diskussionen gebunden.

00:42:02: Ein Verfassungs-Gericht kann den Text des Grundgesetzes so dynamisch interpretieren.

00:42:07: wie ist das auch in dem fünben siebzig Jahren seiner Judikatur bislang getan hat?

00:42:12: Auch im Vorfeld des Klimaschutzbeschlusses hätten wohl nicht alle Juristinnen und Juristen erwartet, dass es so kommen wird.

00:42:20: Und wer weiß schon was Karlsruhe vielleicht in Zukunft regulizieren wird?

00:42:24: Also diese Möglichkeit besteht.

00:42:25: Ich halte sie war für relativ gering.

00:42:29: Sie sprechen sich aber für

00:42:30: eine Einrichtungsgarantie für

00:42:32: ZW-Verteidigung

00:42:33: aus.

00:42:33: also Sie wollen das Grundgesetz nicht gänzlich unangetastet lassen.

00:42:35: Was verstehen Sie darunter?

00:42:37: Unter versteh ich die zweite Komponente einer Vorstellung von Gesamtverteidigung.

00:42:44: Auch der Verfassungstext, so wie wir ihn heute schon kennen, er kennt zwar nicht den Begriff Gesamt-Verteidigung aber diese Vorstellung dass neben der militärischen Verteidigung auch eine zivile Komponente eine tragende Rolle spielt das ist dem Grundgesetz durchaus geläufig.

00:43:01: etwa in der Gesetzgebungskompetent ist es Artikel seventy Satz eins Nummer eins ist eben neben Verteidigungen auch vom Schutz der Zivilbevölkerung Die Rede.

00:43:10: und diese zweite Komponente der Schutz der Zivilbevölkerung oder, wie man eben auch sagt, Zivilverteidigung und Zivigelschutz.

00:43:18: Der ist anders als die militärische Komponentin im Grundgesetz bis dann nicht mit einer institutionellen Garantie ausgestaltet.

00:43:26: Sieben-achtzig A des Grundgesetzes kennt bislang nur für die Einrichtungen der Streitkräfte eine solche institutionelle Garantiek.

00:43:33: Und meines Erachtens wäre es gerade vor dem Hintergrund, relevant hybriden Bedrohungen wäre es wichtig, diese zweite Seite der Gesamtverteidigung dem Zivilschutz die Zivilverteidingung eben verfassungswichtig aufzuwerten indem man auch diese Seite mit einer institutionellen Garantie passiert.

00:43:50: Weil Hybride-Bedrohung sozusagen nicht an Landesgrenzen halt machen und nicht von Streitkräften allein abgewährt werden können sondern letztlich uns als gesamte Gesellschaft mit unseren kritischen Infrastrukturen mit unseren Katastrophenschutzbehörden den Blaulichtorganisationen etc.. herausfordern, das ist der Gedanke Deint.

00:44:11: Wir haben

00:44:11: seit zwei tausendfünfundzwanzig ein nationalen Sicherheitsrat

00:44:16: seit August

00:44:16: zum Genossen sein.

00:44:17: Das muss auch eine Reaktion natürlich auf die Eskalation durch Russland.

00:44:22: den wollen sie nun per Grundgesetz aufwerten.

00:44:24: So Zeit ist es ja, ich habe mal nachgeschaut tatsächlich nur einen Kabinettsausschuss und da soll nun wenn es nach innen geht zu einer Bundeswoche Behörde werden.

00:44:31: Warum sollte das sinnvoll sein bzw andersrum gewendet?

00:44:34: Warum ist es das noch

00:44:35: nicht?

00:44:37: Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Nationalen Sicherheitsrat zu einer Bundesoberbehörde aufzuwerten um ihn letztlich einerseits sozusagen auch hier mit der Signalwirkung der verfassungsrechtlichen Anerkennung zu versehen aber andererseits jenseits dieser eher symbolischen Wirkung ihnen zu befähigen auch wissenschaftliche Expertise dort anzudocken.

00:45:00: Als Bundesober Behörde wäre es möglich auch eine Art, sage ich mal, Nationale Sicherheitskommission innerhalb des Nationalen Sicherheitsrats einzurichten.

00:45:09: Das heißt dieses Institut würde im Grunde zwei Seiten bekommen – eine Entscheidungseite und eine Seite die unter anderem auch wissenschaftliche Expertise beheimachten könnte und sozusagen auch ja die Expertise aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen Sei es aus dem originären Sicherheitsbereich, sei es aus den Bereichen eben des Zivilschutzes.

00:45:32: Sei ist aus dem Bereich des Äußeren um auf dieser Basis letztlich informierte Entscheidungen, informiertere Entscheidungen treffen zu können die letztlich auch ein Stück weit ja regierungsunabhängig zur Stande kommen zumindest.

00:45:48: Okay

00:45:49: ich

00:45:50: tue mich noch ein bisschen schwer so verstehen dass das jetzt sein muss, dass so eine Bundesoberbehörde dafür gegründet werden müsste.

00:45:57: Ist das nicht ein weiterer Bürokratieaufwuchs der dann auch mehr Papier produziert als das er bei der Entscheidungsfindung wirklich hilft?

00:46:06: Das glaube ich tatsächlich nicht!

00:46:08: Ich glaube die aktuelle Struktur des Nationalen Sicherheitsrats ist gewissermaßen auf Haltenwege stehen geblieben und die aktuelle Einschätzung und das NSR scheint mir eine eher kritische zu sein, also das Instrument so wie es aktuell eingerichtet wurde gilt vielen zumindest als einer Art Feigenblatt an Zugeständnis.

00:46:29: An eine Borderung die schon seit Langem aus der Sicherheitspolitik erhoben wurde.

00:46:34: in Anlehnungen an Vorbilder im Großbritannien und den Vereinigten Staaten in Frankreich aber wir sind in Deutschland da sozusagen eben nur einen Schritt vielleicht gegangen oder drei wären notwendig gewesen.

00:46:48: Natürlich kann man sagen, eine weitere Behörde produziert mehr Bürokratie aber ich glaube an der Stelle Bürokrantieabbau zu proklamieren wäre meines Erachtens nicht die richtige Ansatz.

00:47:00: Insgesamt scheinen Sie mir in dem Gutachten sehr zur Nachdenklichkeit durchaus auch zu ermuntern wenn ich das so sagen darf.

00:47:07: insbesondere beim Schlusssatz ist mir das aufgefallen.

00:47:09: da imahnen sie davor dass die Gesellschaft jetzt nicht im Totalitarismus und Eine Militarisierung der Zivilgesellschaft verfallen dürfe, also ich übersetze mal meine Worte nicht hysterisch werden sollte.

00:47:21: Zur Resilienz in Krisenzeiten gehört auch nicht in kollektive Nervosität oder einen permanenten seelischen Ausnahmezustand zu verfallen.

00:47:28: Schreiben Sie eine nachhaltige Zeit, wenn er erfordert danach vor allem eines – Zeit!

00:47:33: Finde ich total sympathisch.

00:47:34: mir geht es auch

00:47:34: alles viel zu schnell

00:47:35: aber wir sind ja nun knapp einem mutmaßlich russischen Bombenattentaten gang.

00:47:40: In den USA haben wir noch eine andere Entwicklung.

00:47:41: Da fragt man sich gerade, ob die KI demnächst die Menschheit zerstören könnte und zwar Zeiträume von innerhalb drei bis vier Jahren.

00:47:47: Und da bin ich davon wie ernst man das zu nehmen sollte.

00:47:50: aber habe jetzt wirklich noch viel Zeit?

00:47:51: oder ist nicht eher so ein bisschen Dringlichkeit gefragt?

00:47:55: Es ist natürlich Dringigkeit gefragt, aber die Dringlichkeit ist ohnehin da!

00:47:59: Die Zeiten drängen, die Umstände drängen natürlich und ich sehe es schon auch als meine Aufgabe, als Aufgabe der Rechtswissenschaft an.

00:48:08: So verstehe meine Aufgabe jedenfalls, hier auch ein Stück weit manend und warnend einzuschweiten.

00:48:17: Und vielleicht auch mal auf die Bremse zu treten wo wir zu sehr vorpreschen.

00:48:23: Ich glaube schon dass die vor mehr als vier Jahren proklamierte Zeitenwende natürlich auch jetzt Zeit in Anspruch genommen hat.

00:48:32: Die Zeit wäre also auch da gewesen um vielleicht bestimmte Dinge konsolidiertere Art und Weise auf den Weg zu bringen, als das bislang geschehen ist?

00:48:45: Ich frage auch deswegen, weil ich dieses Thema wie abwehrbereit ist denn unsere Rechtsordnung schon mal vor ein paar Monaten aufgreifen wollte.

00:48:52: Da hat mir ein bekannter Politikwissenschaftler dessen nahm mich nur deswegen nicht sage , weil ich ihn jetzt nicht vielleicht Wort für Wort richtig wieder gebe.

00:48:58: Er hat mir gesagt so sie glauben gar nicht, wie Gaga unsere Rechtsordneteilweise ist.

00:49:02: Und er brachte dann das Beispiel dass die Bundeswehr also teilweise angeblich unter flatterband das herumkriechen im schlamm trainiere weil die arbeitsschutz vorschriften dagegen sein dass man stacheldraht verwendet.

00:49:14: und von diesen kalibren hatte er noch einiges an beispielen drauf.

00:49:17: Und ich habe dann versucht jemandem aus dem kreis der wehrrechtsexperten auch in den podcast zu bekommen und auch eine antwort zu bekommen, und hab also mit vier fünf leuten gemailt und hat keinerlei antwort bekommen was sich extrem seltsam fand.

00:49:28: bei normalerweise kriegt man immer antworten.

00:49:31: Ich frage mich also Haben wir in der Öffentlichkeit nicht eher ein Mangel an Dringlichkeit, was es handeln geht und ein Mange an Diskussion?

00:49:37: Weil sie, bei Ihnen klingt das jetzt eher so als wäre da eher zu viel von da.

00:49:42: Nee, so wollte ich mich jetzt nicht verstanden wissen.

00:49:44: Ich glaube, wir haben definitiv einen Nachholbedarf auch an wissenschaftlich begleiteter Diskussionen Denn wie Sie richtig sagen Es gibt nur sehr wenig Experten für W-Rechts-, Sicherheitsrecht nach wie vor Ob schon die sicherheitsrechtlichen Probleme in den letzten zwanzig Jahren, aber gerade natürlich seit der russischen Invasionen der Ukraine noch mal drastisch zugenommen haben.

00:50:08: Also die wissenschaftliche Begleitung bedarf definitiv noch einer Intensivierung und der Deutschen Juristentag aktuell ist eine gute Plattform um da auch ins Gespräch zu kommen um sich kritisch auseinanderzusetzen.

00:50:20: Aber es ändert glaube ich nichts.

00:50:21: Wir zeigen an dem grundsätzlichen Punkt, dass es Aufgabe der Wissenschaft und insbesondere der Rechtswissenschaft ist die manchmal vorbrechende politische Entwicklung schon auch kritisch zu begleiten.

00:50:32: Und an der einen oder anderen Stelle auch mal zum Nachdenken anzuregen und vielleicht auch Sackkassen-und ihr Weg zu korrigieren.

00:50:42: Rosa Bartschalk ganz vielen Dank, dass Sie uns nun geholfen haben dazu hoffentlich auch einen kleinen Beitrag zu leisten.

00:50:47: Ich wünsche Ihnen einen vergnüglichen und ertragreichen deutschen Juristentag.

00:50:51: Und hoffe, wir sprechen irgendwann

00:50:52: mal wieder!

00:51:19: Erzähl doch mal, wie ist es dort und worum geht's überhaupt insgesamt beim Juristentag?

00:51:24: Ja hallo und guten Morgen aus Ehrfurt.

00:51:27: Wo gerade jetzt noch strahlt die Sonne vom Himmel lacht!

00:51:30: Also ich bin mein seventy-fünftigsten deutschen Juristentalks.

00:51:33: du hast das gesagt Max.

00:51:34: also hier wird ein Jubiläum gefeiert Hier sind über zweitausend Juristinnen und Juristen vor Ort hier sind sehr viele Anzugträger muss man sagen da.

00:51:43: Worum geht es beim Deutschen Juristentag?

00:51:44: Der schreibt sich auf die Fahne, das Recht fortzuentwickeln oder viel mehr an der Fortentwicklung des Rechts mitzurücken und zwar jenseits von Parteipolitik vor allem aber auch von Particularinteressen.

00:51:53: Also, der Deutsche Juristentalk ist kein Anwältinnenverband, er ist keine Richtervereinigung.

00:51:58: Es geht gerade nicht um Berufslobbyismus sozusagen sondern es geht darum, sich zu beteiligen an der

00:52:05: Okay, also und wie läuft das alles jetzt genau ab?

00:52:08: Vielleicht holst du uns mal ab für diejenigen, die auch noch nie da gewesen sind.

00:52:11: Beim Juristentagdeck gibt es ja immer verschiedene Abteilungen, die unterschiedliche Themen diskutieren am Ende Beschlüsse fassen.

00:52:17: Wie funktioniert das genau?

00:52:19: Ja, das funktioniert seit vielen Jahrzehnten gleich.

00:52:22: in mehreren Abteilung wird themenbezogen diskutiert auf hohem Niveau in aller Regel...

00:52:49: Pierre, was sind denn die Themen dieses Jahr?

00:52:51: Gib uns doch mal so einen gewissen Abriss dazu.

00:52:54: Ja, in diesem Jahr sind echt wie häufig muss man sagen.

00:52:57: Obwohl die Themen zwei Jahre im Voraus festgelegt werden einige team top aktuell ehrlich gesagt traurig aktuell.

00:53:03: man hätte Denken sollen, sich wünschen sollen jedenfalls.

00:53:05: Dass da in den vergangenen zwei Jahren schon was passiert wäre.

00:53:08: Speziell Abteilung zivil und Sozialrecht.

00:53:11: Da geht es nämlich um das Thema Wohnen und konkret um das thema bezahlbares wohnen.

00:53:15: Das ist es muss man mal sagen nur ungewöhnliche Kombination.

00:53:18: der deutsch jüriessentag ist eine sehr traditionelle Vereinigung.

00:53:21: Deshalb wurde das hier schon sehr hervorgehoben dass er in diesem Jahr zivirecht und sozial recht zusammen einer abteilung gegründet haben.

00:53:28: Das ist normalerweise nicht der Fall.

00:53:30: Es geht um Reform des Mietrechts und Förderformatum eben bezahlbares Wohnen wieder möglich zu machen.

00:53:36: Da wird tatsächlich meines Erachtens für juristische Verhältnisse ungewöhnlich umwälzen, das zumindest diskutiert ob es dann nachher auch vorgeschlagen würde.

00:53:43: so eine meine andere Frage also vermieterseitige Kündigungsmöglichkeiten sollen klarer strukturiert werden.

00:53:49: die ortsübliche Vergleichsmiete wer sich damit schon mal befasst hat weiß warum dass vorgeschlangen wird soll nicht mehr Kontrollmaßstab für die Miethöhe sein weil jetzt alles viel zu komplex sei.

00:53:58: der Gutachter Professor Markus Arz schlägt auf vor die Preisbremse komplett zu streichen und stattdessen Vermieter dazu zu verpflichten einen bestimmten Anteil ihrer Wohnungen an Personen zu vermieten, die sich auf dem Markt Wohnungen nicht so zumutbaren Preisen leisten können.

00:54:14: Also da ist schon Revolutionäres dabei!

00:54:17: In der Abteilung Strafrecht.

00:54:18: auch da hätte man erwarten sollen das was kommt.

00:54:20: geht es um den Lebensschutz am Lebensende dann natürlich auf Grundlage des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zur Sterbehilfe aus dem Jahr Achtung.

00:54:29: Wir erinnern uns dunkel die älteren Uns, da wurde das Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe gekippt.

00:54:35: Eigentlich hätte längst eine Neuregelung geschaffen werden sollen oder müssen... Das ist immer noch nicht gelungen, weder der Ampel-Regierung noch der aktuellen Regierung.

00:54:44: Jetzt gibt es eben hier vom Deutschen Juristentag Vorschläge für ein Konzept außerhalb des Strafrechts.

00:54:49: Max, du hast dazu schon was bei Beck aktuell aufgeschrieben und das packen wir euch in die Show Notes.

00:54:53: Es geht auch ums Betriebsverfassungsrecht, es geht um Reformen im Konzernrecht Und dem öffentlichen Recht geht es ja darum ob die Rechtsordnung auf die Abwehr äußere Bedrohungen ausreichend vorbereitet ist.

00:55:03: Und es geht ja auch um die Reform der juristischen Ausbildung, oder?

00:55:08: Was ist denn dazu so besprochen worden?

00:55:09: Ist ja ein wichtiges Thema was ja schon seit Gott Ewigkeiten diskutiert wird jetzt auf dem Juristentag nochmal.

00:55:16: Was waren dann da so die Themen und wie war also die Stimmung unter den Teilnehmern, die sich dazu geäußert haben?

00:55:23: Ja tatsächlich das ist natürlich wirklich spannend.

00:55:25: Abteilung juristischer Ausbildung.

00:55:27: Also wir reden ja seit Jahren und Jahrzehnten über Reformen.

00:55:31: Da passiert auf gesetzgeberische Ebene wenig, jetzt gibt es mal wieder einen Vorschuss zumindest vom deutschen Juristentag oder auch dem deutschen Juristentag.

00:55:38: Konkretes Gutachten kommt da von Julian Krüper, von der Ruhr-Uni Bochum.

00:55:41: Der macht zum Teil recht niederschwellige Vorschläge also Informationen vor dem Studium Unterstützungsangebote beim Beginn des Studiums.

00:55:49: aber er sagt eben auch wir müssen überhaupt die Ziele der juristischen Ausbildung definieren Wir müssen den Prüfungsstoff durchgehen.

00:55:55: Es geht viel um Didaktik Also mehrfaches Lernen von relevanten Dingen.

00:55:58: Lernschleifen nennt KrüPer das.

00:56:00: Aber es geht auch um die didaktische Ausbildung des Lehrpersonals und um neue Prüfungformate.

00:56:05: Auch das Referentariat wird diskutiert Die Ausbilderinnen und Ausbildern sollten besser ausgewählt werden, das heißt es müsste einheitliche Materialien geben die auch stärker lernziell orientiert wären.

00:56:15: Natürlich geht's auch um die Examinahe also auch da verpflichtende Fortbildung für PrüferInnen und Prüfe.

00:56:22: Auch die Klassiker.

00:56:23: weniger Prüfungsstoff wird gefordert oder könnte geforderd werden.

00:56:26: Das steht zumindest im Gutachten.

00:56:27: und vor allem eine blinde Zweitkorrektur bedeutet die Zweit Korrektorin weiß nichts davon was ihr Erstkorrektor von der Klausur gehalten hat.

00:56:36: Da hat Janina Schäfer aus der Bergaktuell-Redaktion schon was drüber geschrieben.

00:56:40: Worum es da geht, packen wir euch in die Show notes und natürlich werden wir auch darüber schreiben in den nächsten Tagen, was der deutsche Juristentag dann nun als Vorlage beschließt.

00:56:49: Gut okay also klingt jedenfalls alles sehr interessant.

00:56:53: aber worüber wir jetzt noch nicht so gesprochen haben ist wie ist die ganze Stimmung insgesamt?

00:56:58: Also das ist ja auch mal wichtig dieses atmosphärische.

00:57:00: Deswegen unter anderem deswegen bist du ja auch da um das ein bisschen zu ergründen für uns Wie ist die Stimmung auf dem Juristentag?

00:57:07: Was kannst du dazu sagen.

00:57:09: Ja, ich würde sagen, diese Stimmung ist ziemlich nachdenklich.

00:57:12: also es gibt immer beim Deutschen Juristentaltag so eine recht hochkarätig besitzte Eröffnungsveranstaltung.

00:57:16: da läuft das Huishu der Jurassine rum wenn man so möchte und der amtierende Präsident des deutschen Juristenthags das ist Professor Henning Radker Richter als Bundesverfassungsgericht hat in der Eröffnungssitzung einige wie Ich finde für den Verfassungsrichter ungewohnt klare Punkte gemacht.

00:57:33: Also er hat noch mal gesagt, dass auch der deutsche Juristentag, Juristinnen und Juristen nur arbeiten gut arbeiten könnten wenn sie gute Rahmenbedingungen haben.

00:57:41: Er meinte die gelbe ist ja noch, es gäbe ja noch funktionierende Parlamente auf Bundes- und Landesebene aber Recht müsste eben auch Gestaltungselement bleiben um die Bedingungen im Staat und Gesellschaft zu verbessern.

00:57:53: Er hat so ein bisschen ohne natürlich irgendwie deutlicher zu werden darauf abgestelltes Recht ein zentrales Element der Freiheitssicherung ist und dass das aber womöglich keine Selbstverständlichkeit mehr ist.

00:58:04: Er hatte sich selbst hinterfragt in den vergangenen Wochen auch angesichts eines Zitat des ehemaligen Bundespräsidenten Joachim Gauck und sich schon gefragt, ob diese sozusagen recht als zentrales Element der Freiheitssicherung nur sein westdeutscher Hintergrund zugrunde liegt.

00:58:24: Er sagte, dass wahrscheinlich Menschen hier in der DDR gelebt haben schon ein völlig anderes Bild vom Recht haben.

00:58:29: Dort war recht und diese Wahrnehmung ist vielleicht auch ein bisschen geblieben – ein willkürlich eingesetztes Instrument staatlicher Machtausübung.

00:58:36: Ratka hat aber eben auch gesagt nach thirty-six Jahren gemeinsam im Rechtsstaat sei Misstrauen keine Grundlage mehr!

00:58:42: Und er hat doch mal darauf hingewiesen das nur Demokratie und Rechtsstaate erlaubten, auch solche Parteien zu wählen die der Verfassung und ihren Werten eher reserviert gegenüberstünden.

00:58:51: Auch nur Demokratie und Rechtsstaat machten es möglich, Staat und Institution zu kritisieren selbst zu schmähen", sagte er noch mal.

00:58:58: Die Bundesministerin der Justiz, Stefan Ump für Verbraucherschutz, pardon!

00:59:02: Stefanie Hupig ist natürlich auch da, hat ebenfalls darauf hingewiesen dass der Rechtsstaate nicht selbstverständlich sei was ich selbstverständliche anfühle, könne trotzdem immer weiter verschwunden den Schutz von Angehörigen der Justiz, aber auch der Anwaltschaft.

00:59:18: Also Hubig sprach über die Europarechtskonvention zum Schutz der Anwälte, aber eben auch über Angriffe auf Richterinnen und Richter als Teil des populistischen Playbooks.

00:59:27: Auch sehr interessant war Mario Vogt, der Ministerpräsident vor Thüringen hat auch gesprochen und er hat über Angriffen auf Richtern und Anwältin gesprochen.

00:59:37: Er hat gesagt das dürfen wir nicht zulassen.

00:59:39: Sie sind die Hüter des Rechts sagt gefugt sie brauchen den Schutz den sie anderen spenden.

00:59:43: Er hat das Recht sehr hervorgehoben und hat betont, dass es gerade in politisierten Zeiten nicht Teil des Problems sei sondern der Lösung.

00:59:51: Und den Thüringen daran muss man ja auch nochmal erinnern weiß man ja wovon man redet.

00:59:54: also der Richter Wahlausschuss ist wegen AfD Blockanten immer noch nicht einsatzfähig bedeutet hierzulande sind aktuell keine Lebenszeitenerinnerungen von Richterinnen und Richtern möglichst zumindest an den Arbeits- und Finanzgerichten.

01:00:06: Es gibt aber eben auch das Gegenbeispiel, dass Fugt zitiert hat.

01:00:10: er hat an die konstituierende Sitzung des Landtags zwanzig vierundzwanzig erinnert als es wirklich ein riesiges Chaos gab.

01:00:15: daran werden sich wahrscheinlich alle noch erinnern.

01:00:17: der Alterspräsidenten von der AfD hat damals die Abstimmung verweigert um das Parlament droht darin um so unfällig zu werden Noch mal daran erinnert, dass dann der Verfassungsgerichtshof in Thüringen entschieden hat und innerhalb kürzester Zeit das Parlament seine Arbeit habe wieder aufnehmen können.

01:00:35: Da sagte Vogt daneben, das sei unspektakulär und deshalb bemerkenswert gewesen.

01:00:39: So funktioniert Recht.

01:00:41: Danke dafür!

01:00:42: Er hat nochmal die Juristinnen und Juristen darum gebeten recht zu erklären und zu erklären, dass hinter jeder eine Entscheidung eine Begründung steht, hinter jeder Begründen ein Mensch, der sich ernsthaft bemüht hat und eine Abwägung getroffen hat.

01:00:54: Also, hier beim fünfundsebzigsten deutschen Juristentag in Erfurt wird es glaube ich noch jede Menge Abwägungen und Entscheidungen geben.

01:01:01: Die Beschlüsse in den sechs Abteilungen werden am heutigen Donnerstagabend gefasst unveröffentlicht.

01:01:06: Dazu findet ihr natürlich auch einiges am morgigen Freitag dann bei Becker aktuell.

01:01:11: Tata!

01:01:12: Ja so viel dazu.

01:01:13: danke Pia und gute Rückkreise aus Erfurth.

01:01:16: Ich hoffe deutsche Bahn meint's heute gut mit dir

01:01:19: Wie meinen?

01:01:22: So ganz zum Schluss haben wir noch eine kurze Notiz

01:01:23: zu Tratsch

01:01:24: und DSGVO.

01:01:26: Darüber wurde nämlich am BGH verhandelt, jetzt hat er entschieden der gewissermaßen ist.

01:01:30: es geht um mehrere Fälle.

01:01:32: Im einen Fall geht's um zwei Freundinnen die sich über WhatsApp vertraulich über die Verhältnisse in einer Arztpraxis ausgetauscht haben, in der die ein dieser beiden Freundin arbeitet.

01:01:41: das nicht so ungewöhnlich aber nach dem Streit zwischen den beiden Frauen landeten diese Chatnachchen weiter lebensgefährtem vom Chef

01:02:14: Ja.

01:02:15: Da könnte ja, wenn ich jetzt mal so ein DSGVO-Gedechniskram das überaus begrenzt ist.

01:02:19: Aber ich habe natürlich die Termineinkündigung dazu gelesen, die Haushaltsausnahme greifen, die laut Kritikern auch so bisschen ausufern kann?

01:02:30: Ja also man glaubt ja mit der DSGFO subbt überall rein.

01:02:32: aber eigentlich gibt es ja die Haushaltsausnahmen und die sollen dann von allen ungemachter DSGFOR befreien.

01:02:37: Artikel zwei Absatz zwei Nummer C oder Alte Lit C, Buchstabe C ist es.

01:02:42: Da steht dann also drin.

01:02:44: Datenverarbeitung sei in Ordnung, wenn es durch natürliche Personen zur Ausübung ausschließlich persönlicher oder familiärer Tätigkeiten geschieht.

01:02:52: Sondern die ist verkürzt aber ungefähr so.

01:02:54: So ist das jetzt familiär?

01:02:56: Wenn es doch um Gespräche über den Job ging.

01:02:58: und ist es noch familiär, wenn man die Polizei ins Boot holt.

01:03:00: Das sind so die groben Fragen, die jetzt im Raum stehen.

01:03:03: Ja, es ist ja schön, wenn wir das direkt wieder zu einer Mieterebene heben können.

01:03:06: was ist noch privat in dieser Welt?

01:03:09: Was hat denn jetzt der BGH dazu gesagt?

01:03:12: Er hat es ja vorgelegt.

01:03:13: Ja, im Wesentlichen hatte ich gesagt keine Ahnung.

01:03:15: Also er hätte vorgelegt genau, er hat einen Schluss gemacht und diese Fragen von dem man offen gesagt wie meinen würde sie sind übergeklärt aber sind Sie halt dann doch nicht den BH hervorgelegt und das könnte jetzt darauf ankommen welchen Zweck die Datenverarbeitung verfolgt also hier die Diese Weitergabe dieser Chatnachrichten bzw.

01:03:33: auch das Videomaterial, genau das fragt der BGH auch an seinem Vorlagebeschluss.

01:03:37: Außerdem geht es wohl darum ob denn eine Familienausnahme greift wenn die Informationen des Berufslehmens eines Dritten betreffen?

01:03:43: Das ist ja da fallbar bei diesem Chatnarchen über die Arztpraxis.

01:03:47: und vielleicht heikelte Frage ich habe interessantes finde betrifft diese Wohnküche verbietet die DSGFO einem Gericht eine Unterlassungsklage gegen die Weitergabe von Daten an den Mittlungsbehörden abzuweisen, weil das Rechtschutzbedürfnis fehlt.

01:04:00: Also das muss man wahrscheinlich noch mal erklären.

01:04:03: Du kannst ja sagen du durftest diese Videoaufnahmen gar nicht machen jetzt darfst du sie nicht weitergeben und dann entscheidet ein Gericht, ja darf man nicht weiter geben.

01:04:11: oder es kann sein diese Klage weiß ich ab, weil dir fehlt das Rechtschutzbedürfenes, weil du hast Münzen geklaut zusammengefasst.

01:04:18: Oder man kann auch argumentieren, dass Rechtsschutzbedürfnis fehlt.

01:04:21: Weil das ja eine Ermittlungswürde zukommen

01:04:23: soll

01:04:24: und das ist dann doch irgendwie in Ordnung um die Sachweit aufzuklären.

01:04:26: oder

01:04:26: oder oder.

01:04:27: Spitzer formuliert zwingt das Datenschutzrecht Zivilgerichte dazu Täter zu schützen.

01:04:32: Es ist ein beliebter Kritik-Datenschutz, dass er angeblich Täterschutz sei.

01:04:36: Diese Frage wird gewissermaßen jetzt vom OGH zu beantworten sein Und ich hatte schon angedeutet Ich finde es seltsam, dass wir solche Fragen tatsächlich über den ganz großen Rechtsweg klären müssen für so alltägliche Dinge wie Chatnarchen weiterleiten oder eine Videokamera aufhängen.

01:04:51: Aber naja, so ist das Datenschutzrecht!

01:04:53: Ich freue mich schon wahnsinnig auf die Schlussanträge vom Generalanwalt und der Generalerwelt hin dazu, die immer so herrlich klingen.

01:05:00: Ja, das ist illegal wenn es nicht mit dem Recht konform ist oder so.

01:05:03: Das wird wahrscheinlich wieder wahnsinnigt hilfreich sein.

01:05:05: Sie werden

01:05:05: ausführlich darüber berichten.

01:05:09: Wir sagen danke an Janina Schäfer und Jonas Schärme aus der Redaktion.

01:05:13: Danke an unser Producer Matthias Blitz, danke an euch fürs Zuhören, abonniert unseren Podcasts und sagt das weiter wenn es euch gefällt!

01:05:20: Und schreibt uns wendig an.

01:05:21: Gerechtigkeit-Loseblatt at njw.de.

01:05:25: Bis nächste Woche!