#111: Fast-Durchsuchung bei der ZEIT, USA gegen IStGH, Rechtsreparatur in Polen

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt.

00:00:03: Alles, was Juristen

00:00:04: wissen wollen!

00:00:05: Ein Podcast von Beckaktuell & NJV mit Pierre Lorenz und Hendrik Wie Du Willt.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zur Folge Einenhundert Elf von Gerechtigkeit und Losenblatt.

00:00:18: Mein Name ist Pierre Lorenzen.

00:00:19: Ich bin Chefredakteurin von BeckAktuell Und Mitglied der Schriftleitung der NJv.

00:00:23: Bei mir ist auch in dieser Woche

00:00:25: Jemand, der ein bisschen klingt wie Barry White oder Friedrich Merz wenn er sehr erkältet ist was diese Woche der Fall war.

00:00:30: Mein Name ist Hendrik Biedebild.

00:00:32: ich bin erkälted und das tut mir jetzt schon sehr leid weil ich bin rechtsanwalt Kolumnismusstrategieberater aus Hamburg

00:00:38: Und er ist ein kranker Mann.

00:00:39: wir müssen heute in Erzüm sein.

00:00:40: Wir zeichnen auf am Freitag den sechzehnten Oktober um elf Uhr und vermutlich sind wir der einzige Podcast der dieser Woche auskommt ohne einen Rücktritt von Berbel Baas und ohne den Diesel die von Donald Trump.

00:00:51: Es waren nämlich auch sonst ziemlich viel los.

00:00:53: Er stimmt nicht ganz.

00:00:54: Ich mache in der Moderation nachher schon noch einen kleinen Wink zum Diesel-Deal, aber egal.

00:00:58: Kommen wir später darauf zu.

00:00:59: heute wird eher alles ein bisschen verunfallt.

00:01:01: Das sind unsere Themen.

00:01:03: Wir haben Updates.

00:01:04: Der Prozess wegen der Sprengung der Nord Stream Pipeline hat begonnen Katharina Reiche muss ihren Anti-Link gepost löschen und von der Elternzeit kann man nicht zurücktreten.

00:01:15: Ein weiteres Spin-off der Daily Soap rund um den Blogprozess hat begonnen, das Landgericht Hamburg wollte die Redaktionsräume der Zeit und die Wohnung einer Podcastredakteur durchsuchen.

00:01:26: Die USA sanktionieren den ISGH und könnten es diesmal übertrieben haben denn in der EU ist man sauer!

00:01:34: Und drei Jahre nach Abwahl der PISCH-Regierung in Polen ist die Justiz keines Dx wieder voll funktionsfähig.

00:01:40: Wir fragen den Wahrschauer Jura Professor Robert Czeszak Wie stellt man einen Rechtsstaat eigentlich wieder her?

00:01:47: Außerdem, bekannte Gesichter in neuen Justizpositionen.

00:01:51: Die Staatsrechtslehrertagung hat es geschafft sich einen neuen Namen zu geben und ein leichter Themenbruch Roboter mit Porno-Schnauze hat auf dem Kölner Ringen eine minderjährige belästigt.

00:02:06: Ja hier in Hamburg hat der Prozess wegen der Nord Streams-Aurotage begonnen also gegen einen mutmaßlichen Täter der Sprengung der Gasparplein.

00:02:15: Der angeklagte Ukrainer Serhitschka, der war ja von Italien nach Deutschland ausgeliefert worden.

00:02:23: Nach ziemlich langen Hick und Hack.

00:02:25: Und er soll einer der Taucher gewesen sein die die Sprengladungen an den Pipelines in der Ostsee angebracht hatten.

00:02:32: Diese Spreggesetze detonierten, wir erinnern uns am sechsenzwanzigsten September zwanzig zweizwanzig.

00:02:38: Die Bundesanwaltschaft hält ihn für den Trabelstand.

00:02:42: Ich gehe das hier um Kriegsverbrechen, da hatte ich erst gedacht.

00:02:44: Warum eigentlich?

00:02:45: Und das ist § eleven Absatz eins Nummer zwei Völkerstrafgesetzbuch.

00:02:49: Es sind ja zivile Ziele und die Täter werden ja der ukrainischen Armee zugeordnet.

00:02:55: Und damit ist es ein anderer auf civile Zielle und eben dann in einen Kriegs- verbrechen.

00:02:59: Außer

00:02:59: wie zum Beispiel... Laut nach jeden Fall nach Ansicht der Staatsanwaltschaften.

00:03:02: Das wird sich dann heraustellen.

00:03:05: Laut Anklage hier, außerdem Herbeiführung einer Sprengstoffexklusion, d.h.

00:03:08: CGB Zerstörung von Bauwerken Kennt man auch nicht unbedingt, da hat fünf stgb

00:03:14: und

00:03:14: Störung öffentlicher Betriebe dran als sich zum b sdgb das ganze in mithilter schafft Denn es gibt ja noch weitere angeklagte.

00:03:22: hier wird aber jetzt nur verhandelt gegen den ukrainisch-k.

00:03:26: Die verteidigung fordert übrigens und dass ist ein erster kleiner knallbonbon im prozess auftagt die Einstellung des Verfahrens durch urteil.

00:03:34: Das ist eine Einstellung wegen eines verfahrens hin denn das ist nach zwanzig zwei sechzig Absatz drei stbo

00:03:41: War ja auch einiges los beim Prozessauftakt, ne?

00:03:43: Genau.

00:03:43: Es gab in großem Medieninteresse.

00:03:45: besonders schön fand ich die LTO-Bild-Unterschrift.

00:03:47: unter diesem dieser Schaf von Journalisten einen Mehr von Journalisten.

00:03:50: da hat man also den ganzen Ostseebezug gleich für innerlicht fand ich ganz gut.

00:03:54: Da haben wir so diese drei Anwälte sich hingestellt und dann erst mal ein bisschen was Bisschen was erzählt.

00:03:58: Ja, ich weiß nicht ob es Absicht war, aber schön jedenfalls.

00:04:00: Doch

00:04:00: doch!

00:04:01: Das trage ich den Ex-Kollegen schon zu auf jeden Fall.

00:04:03: Das war bestimmt

00:04:04: das.

00:04:04: Okay okay wir wollen den Humor nicht zu gering schätzen.

00:04:07: also der Vortrag der Anwälte war wohl auch einigermaßen furios wie sich das gehört für ein schön politisches Verfahren.

00:04:13: Der Anwalt Nikola Canestrini hat also erst mal sich beschwert dass Italien überhaupt ZHK übergeben hat.

00:04:20: das hätte das Land nie gemacht wenn es die Ermittlungsakten gesehen hätte Denn von Kriegsverbrechens ein vorher nie die Rede gewesen hieß es.

00:04:28: Deutschland habe also die italienische Justiz sogar getäuscht, erfordert hier so steht das in einer Reportage vom LTO eindringlich dass dieser Senat dem Recht die Kraft wieder geht, die ihm genommen wurde.

00:04:39: Also es klingt auch schon wie italienisch da gier es jetzt um wirtschaftliche und politische Interessen Kasei, in Sündenburg Bauer auf einem Schachbrett usw.

00:04:47: Es war offenbar so blümerranddass die Richterin ein bisschen wächeln musste.

00:04:51: Der Hamburger Jesmaialokam war ein bisschen trocken unterwegs, der hat dann gesagt, Piper hat seinen zulässiges militärisches Ziel.

00:04:57: Hat noch was zu deren Rechtsnatur ausgeführt und die vermeintliche Führungskollekars nach den Erklärungen seiner Vorgesetzten vor allen Dingen.

00:05:08: Und das ist glaube ich der größte Stackpunkt an diesem ersten Tag.

00:05:10: Wir können jetzt ja auch alles nur so ein bisschen um die Ecke wiedergeben und können euch nicht rechtlich durchsubtumieren, was davon Hand und Fuß hat und was nicht.

00:05:17: Das wird sich dann alles später im Urteil niederschlagen.

00:05:20: Aber was wichtig ist, dass die Vorgesetz von K gesagt hätten, bei den ukrainischen Streitkräften bestehe eine umfassende Schweigepflicht und eine Aussagegenehmigung sei K verwehrt worden.

00:05:30: Und daraus erklärt sich dann eben auch der Eingangsservieter Antrag, den jetzt mal Lockup denn gestellt hat nämlich Einstellung wegen Verfahrensinnernis fehlende Aussagegenemigung das Führzeug unabhebbaren Verfahrensinnenis dem K-Druhr mehrjährige Haft Und ihm sei er dann ein Beweismittel entzogen, nämlich seine eigene Aussage und somit auch die Verteidigungsfähigkeit.

00:05:50: Der GBR hat darauf so'n bisschen die Fußgeantworte gesagt aus dem Stehgreif.

00:05:54: Müsste man erstmal per Freie Beweis erklären wie das mit der Schweigepflicht ist?

00:05:58: Na ja, werde man sich noch mal geschriftlich zu äußern.

00:06:00: also kurz um.

00:06:01: soweit erst einmal Stand der Dinge.

00:06:04: viel Aufregung, viel Drama und einen Antrag den man nicht alle Tage vorm Stafgericht hört.

00:06:10: Wie geht der Prozess jetzt weiter

00:06:11: Bis zum Südsee?

00:06:12: in Dezember sind sechze Prozesse mit angesetzt und weitere sollen dann im Januar an Februar zwanzig zu zwanzich vor.

00:06:20: Überraschung!

00:06:24: Die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche von der CDU muss ihr Instagram-Video über die Linke vorläufig entfernen.

00:06:31: Die Linke hat damit vor dem Bundesverfassungsgericht gewonnen, das ist allerdings bisher nur ein Beschluss im Allverfahren.

00:06:37: Der kam Donnerstag Nachmittag noch rein, worum ging es für alle, die es nicht mitbekommen haben?

00:06:42: Reiche hatte in einer Rede vom XXIII.

00:06:44: September kurz nach dem Wahlsieg der Linken in Berlin Vorwürfe erhoben die Partei-Lebe, Antisemitismus offen, mache jüdischen Menschen in Berlin Angst und bekämpfe jüdisches Leben.

00:06:55: Sie hat dann auch noch irgendwie die Enteignungspläne der Linken kritisiert und es gab einem auch noch Vorwörfe der Nähe zur organisierten Kriminalität.

00:07:02: Jetzt war aber nicht das Problem die Rede sondern die Tatsache dass sie diese Rede am vierundzwanzigsten September veröffentlicht hat auf dem offiziellen Instagram Account des Bundeswirtschaftsministeriums.

00:07:11: Das hat alles der linken nicht so gepasst.

00:07:13: Die sah darin eine unzulässige parteipolitische Einmischung unter Einsatz staatlicher Ressourcen, hat deshalb ein Organschreitverfahren mit Eilantrag in Karlsruhe eingeleitet und jetzt halt vorläufig Erfolg gehabt.

00:07:24: Eigentlich ist das doch ein Klassiker.

00:07:26: wegen der Chancengleichheit der Parteien im politischen Wettbewerb müssen Staatsorganen im politischem Wett bewerben.

00:07:30: Der Partei Neutralität waren da sind ja schon ganz andere auf die Nase geflogen meist dann auch mit irgendwelchen Veröffentlichungen gegen die AfD zum Beispiel.

00:07:40: Genau, also Studis aufgepasst.

00:07:41: Das ist echt immer wieder gerne examsrelevant.

00:07:44: wenn sich Amtsträgerinnen und Amtstrager in ihrer hoheitlichen Funktion äußern und damit mit steuerfinanzierten erheblichen Ressourcen die solche Ämter halt mit sich bringen und eben nicht die Parteiämter Und das dann zugunsten oder zu Lasten einer politischen Partei tun Dann verletzen sie dieses Gebot.

00:07:58: Du hast es gesagt der Chancengleich hat der Parteien im politischen Wettbewerb.

00:08:01: das wird abgeleitet aus Artikel einundzwanzig Absatz eins Grundgesetz.

00:08:06: Also hier hätte sie sich so argumentiert, dass die Linke als CDU-Politikerin, die sie auch ist, so äußern dürfen.

00:08:13: Aber eben nicht über ihren Ministerinnen Instagram-Kanal.

00:08:15: Das klingt ziemlich nach der Seehoferentscheidung des Bundesverfassungsgerichts.

00:08:19: Dass man sich fragt wie hat Reiche sich denn dann gegen die Klage der Linke überhaupt verteilen können?

00:08:25: Genau, also das ist ja das Dilemma in diesen Fällen.

00:08:27: Diese Politiker und Politikerinnen sind ja logischerweise auch Politiker- und damit auch Mitglied von Parteien.

00:08:32: Das heißt man darf ihnen auch nicht verbieten sich parteipolitisch zu äußern aber sie dürfen dafür eben nicht die Amtskanäle nutzen um andere Parteien zu dissen sozusagen.

00:08:41: Und Katharina Reiche hat dann... Also wir hatten einen Blick in ihren Schriftstads Sich auf die Zuständigkeit als Wirtschaftsministerin berufen.

00:08:48: Sie hat gesagt diese Warnung vor Antisemitismus und vor den wirtschaftlichen Folgen dieser Enteignungsplänen der Linken, die hätte sie ausgesprochen weil sie halt beides für Gefahren für den Wirtschaftsstandort Deutschland hält.

00:09:01: Die Linke hat jetzt also erstmal einen Erfolg jedenfalls im Allverfahren erzählt muss man sagen auch da Studis aufgepasst ihr kennt das alles.

00:09:08: es gibt die Abwägung im All verfahren.

00:09:10: was wäre schlimmer wenn die einstweilige Anordnung erlassen würde?

00:09:12: oder wenn Sie nicht erlassen würden hier das Bundesverfassungsgericht relativ eindeutig aber mit sechs zu zwei Stimmen gesagt, liebe das Video online und hätte die Linke später im Hauptsache Verfahren Erfolg.

00:09:22: Würde ihr ein schwerer irreparabler Nachteil in politischen Wettbewerb drohen?

00:09:26: Weil dann weiterhin diese schwerwiegende negativen Zuschreibungen gemacht werden würden durch Katharina Reiche Und sie hat dabei wie von der linken auch argumentiert auch besonders darauf abgestellt dass halt im Moment in Berlin ja Gespräche laufen zur Regierungsbildung unter einer möglichen Beteiligung des Landesverbandes der Linken.

00:09:41: also wenn die Gespräche denn mal laufen das weiß man ja gerade auch nie ganz so genau.

00:09:45: umgekehrt

00:09:48: Man weiß auch leider nicht, ob sie komplett gescheitert sind.

00:09:50: Das ist eher bei der Perspektive.

00:09:52: Genau!

00:09:52: Aber das waren Sie noch nicht als das Bundesverfassungsgericht entschieden hat und die haben gesagt dafür ist es schon irgendwie relevant für Die Linke Und im umgekehrten Fall wäre es eben nicht so schlimm, sagten die Karlsruher Richterinnen und Richter.

00:10:02: Denn wenn die Organklage der Linken später sich dann doch als Unbegründet herausstellen würde, dann könnte sie ja immer noch über Die Linke herziehen.

00:10:08: Und das Bundesverfassungsgericht hat es sich auch nicht leben lassen sogar in der Pressemitteilung nochmal zu betonen Sie können sicher auch jetzt äußern und zwar als Parteipolitikerin und auch als Privatperson also auch unsachlich im Rahmen der Meinungsfreiheit zumindest als privat Person und auch Als Amtsträgerin dann aber bitte eben doch nur sachlich und ohne solche Zuschreibungen für DIE LINKE.

00:10:29: Das klingt ja im Grunde halt sei die Sache ist schon entschieden.

00:10:31: Naja, also ich saß mal so.

00:10:32: mich hat jetzt die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht auch nicht gerade überrascht.

00:10:35: Wenn man die Seehofer Entscheidungen kennt, die du vorhin schon angesprochen hast.

00:10:38: damals hatte der damalige Bundesinnenminister Haussitz Seehoffer über seine offizielle Webseite meine Ich ging die AfD irgendwie geschimpft da das Bundesverfestungsgerichts auch gesagt So geht dass nicht.

00:10:49: Also bei diesem Sachverhalt und bei den laufenden Koalitionsverhandlungen in Berlin fand ich das alles nicht super maraschend.

00:10:54: Aber andererseits formal ist es nur eine Eilentscheidung Es ist nur eine Folgenabwägung sozusagen vorläufig runter und das Hauptsache Verfahren ist weiterhin

00:11:16: offen.

00:11:24: Trennte sich jedoch noch vor Beginn von der Mutter des Kindes und zog aus der gemeinsamen Wohnung aus.

00:11:30: Das Kind blieb bei der Mutter, also Frau weg, Kind weg!

00:11:34: Jetzt hilft nur eines – sich wieder ordentlich in die Arbeit stürzen….

00:11:37: Da war er was?

00:11:39: Ja, da war er etwas im Elternzeit.

00:11:41: Der Arbeitgeber hat eine Zwischenzeit umgeplant und Ersatzkraft eingestellt und da war sein Typ dann auch nicht so sehr gefragt.

00:11:49: Es habe keinen Einfluss auf den Beginn einer zuvor verlangten Elternzeit, wenn der oder die Betreffende nach einer Trennung aus dem gemeinsamen Haushalt aussieht.

00:11:58: Entschied jetzt das BAG und dabei bleibt es sagt dass BAG es habe kein Einfluchs auf den beginnenden zuvor verlangte Elternzeit mit er oder die betreffenden nach einer trennung Aus dem Gemeinsamhaushalt aussieht.

00:12:10: Das ganze könnt ihr nachlesen auch bei Beck aktuell in einer Meldung.

00:12:14: Damit haben wir nicht gerechnet Hendrik, liest du die Ticker vom Blockprozess?

00:12:20: oder warst du vielleicht als Hamburger sogar schon mal vor Ort?

00:12:23: Äh ne gar nicht.

00:12:24: völlig an mir vorbei ähnlich wie Fußball.

00:12:26: Ja, du bist auch glaube ich einfach kein Dailieshope-Fan.

00:12:28: Ich hingegen schon!

00:12:29: Ich gehe Lese jetzt nicht jeden Tag die Ticker...ich bedauere aber dass sich nie die Zeit hatte bisher dort zu sein.

00:12:34: Ich muss sagen das ist ein Verfahren.

00:12:36: Also sensationell ganz kurzfalls jemand unter einem Stein lebt der Blockprozess in Hamburg.

00:12:40: da geht es wirklich um spektakuläre Vorwürfe der Blockhauserbin also von dieser Steckhauskette Blockhaus.

00:12:45: Christina Block wird so lasse gelegt ihrer eigenen Kinder entführt zu haben in der Silvester nach Hänsel in Dänemark und wurden dann von maskierten Männern nach Deutschland verschleppt.

00:12:58: Christina Block soll das halt den Auftrag gegeben haben, das bestreitet sie natürlich.

00:13:02: Seit Juli twenty-fünfundzwanzig läuft deshalb ein Strafprozess vor dem Landrecht in Hamburg.

00:13:06: der israelische Geheimdienst spielt in dem Fall eine Rolle.

00:13:11: Das Sicherheitsunternehmen vom ex Präsidenten Hanning, der ja jetzt in Urhaft sitzt wie wir alle mitbekommen haben.

00:13:17: wegen eines Beifangst wegen einer Durchsuchung aus dem Blockprozess ist es alles ein kompletter Wahnsinn.

00:13:21: Dem zugrunde liegt ein Öhrerfamilienstreit, also es gibt ständig neue Wendungen.

00:13:25: Und jetzt gibt's noch eine neue Wolte und die endete dann mit einer Fastdurchsuchung in einen Redaktionsräumen der Zeit und später auch bei der Journalistin Anne Kunze, deren Wohnung fast durchsucht worden wäre in Berlin.

00:13:37: Da standen also die Beamten vor der Tür mit einem richterlichtem Durchsuchungsbeschluss und wollten journalistisches Recherchematerial von ihrem Podcast sammeln!

00:13:46: Was hat die Zeit denn da recherchiert, dass das so dermaß interessant ist?

00:13:49: Es geht um den Podcast Zeit Verbrechen House of Block.

00:13:52: Kein schlechter Titel also.

00:13:54: wer true crime mag kennt zeitverbrechen vermutlich und kennt damit auch eine Kunstzeit.

00:13:58: verbrechen ist ja so ein bisschen die Mutter aller true crime podcasts in Deutschland Und die Anne Kunzer hat seit Anfang Januar zwanzig vierundzwanzig umfangreich recherchiert zu dem Blockprozess.

00:14:08: und ungefähr zwei Wochen nach der Entführung, hat sie Gespräche geführt mit Hänsel also dem Vater seiner neuen Ehefrau und den damals entführten Kindern.

00:14:16: Die wurden damals aufgenommen in so einem Safehouse in Dänemark und Teile davon wurden jetzt in den vergangenen Wochen in einem Podcast veröffentlicht.

00:14:22: Und da das Land regt, Hamburg ist ein Mensch.

00:14:24: Das ist ja spannend dass da auch die damals entführte jüngere Tochter im Podcast spricht während sie vor Gericht wie uns alle die Aussage verweigert.

00:14:33: und in dem podcast hat das ich glaube damals bei die fünfzehn Die Entführung geschildert.

00:14:39: Und die Strafkammer hat dann gesagt, da würden uns aber die ungekürzten Originalaufnahmen sehr interessieren.

00:14:43: Also nicht nur das was die Redaktion für die Veröffentlichung ausgewählt hat.

00:14:47: also vielleicht so ein bisschen zum Verständnis.

00:14:49: bei allen Interviewsgesprächen natürlich auch Hintergründen die wir auch führen, Henry Klu oder ich wird natürlich ganz viel gesagt was am Ende nicht auf dem Band ist.

00:14:57: Also ganz häufig plaudern die Leute dann auch und sagen dass das dürfen sie jetzt nicht veröffentlichen.

00:15:01: Das nennt man unter drei Unterjournalisten und genau diese Sachen von das Landgericht Hamburg natürlich sehr interessant.

00:15:08: Ja manchmal sind diese unter drei Dinge dann so cool, dass sie doch weiter gereicht werden und dann führt das zu einer Koalitionskrise.

00:15:13: Wir werden gerade bei Herrn Merz erleben der sich über Frau Bars angeblich geäußert hat doch ich schweife ab.

00:15:20: Weil die Zeit die Aufnahme nicht einfach herausgegeben hat kam jetzt dann die Polizei oder was?

00:15:25: Genau am Montag also vergangenen Montag zwölften Oktober standen dann die Ermittlerinnen und Ermittlern mit den Durchsuchungsbeschluss in der Zeitredaktion.

00:15:31: Sie wollten auch noch angebliche Vertragsunterlagen haben weil dass Landkreis Hamburg auch unterstellt, dass da wohl Geld geflossen ist von der Zeit.

00:15:37: Die Zeit bestreitet das und hat gesagt, solche Verträge gäbe es gar nicht.

00:15:40: Der Beschluss war mit einer sogenannten Abwendungsbefugnis versehen.

00:15:44: heißt man kann sagen ich gebe euch das Material freiwillig raus und dann sucht durchsucht ihr bitte nicht die Redaktion.

00:15:50: In dem Fall gab es dann von der Redaktion den Hinweis, dass die Aufnahmen bei einer Kunze zu Hause liegen.

00:15:54: Das kommt vom Home Office, eine Vielhör und daraufhin sind die Ermittler bei Ehe in Berlin aufgeschlagen eben auch mit der richterlichen Anordnung.

00:16:00: Auch dort hat es dann keine Durchsuchung gegeben.

00:16:03: Kunze hat die Aufzeichnungen rausgegeben nach ihren Angaben rund hundertsechzig Stunden Romatinal.

00:16:07: also da ist richtig viel drauf Und zwar nach Darstellung der Zeit versiegelt, damit sie nicht ausgewertet werden können.

00:16:13: Das heißt aber nur steht in Hundertzehn Strafprozessordnung dass die Polizeibeamtinnen und Beamten die das dann alles so einsacken um durch deren Hände das alles so geht darauf keinen Zugriff haben.

00:16:22: die Staatsanwaltschaft darf aber trotzdem auswerten.

00:16:25: Die zeit hat Beschwerde eingelegt und spricht von einem massiven Angriff auf die Pressefreiheit.

00:16:29: Wie versiegelt man so?

00:16:30: was denn?

00:16:31: Das habe ich mich auch gefragt, das habe ich bisher noch nicht rausbekommen.

00:16:34: Ich war auch empört, dass Max der den Artikel darüber geschrieben hat und das bei der Zeit nicht abgeklärt hatte.

00:16:38: Ich wollte das auch wissen.

00:16:39: ist dann da einfach ein Passwort drauf?

00:16:40: oder?

00:16:40: ich weiß es auch nicht, ich hab's auch nicht verstanden wie man so eine Tonarteil versegelt hat, mich auch interessiert.

00:16:45: Wie immer habe ich keine Antwort bekommen.

00:16:47: Was genau steht denn in der Begründung des Beschlusses?

00:16:50: Also die LTO hat den Beschluss im Wortlaut gehabt.

00:16:54: Demnach beruft sich die Kammer auf zuvielfünftig Absatz zwei.

00:16:56: Das ist jetzt nicht so besonders überraschend.

00:16:58: gerichtliche Aufklärungspflicht, also das Gericht muss den gesamten Sachwald von Amtswien aufklären und dass Landgerichtssacht-Originalaufnahmen könnten neue bislang unbekannte Umstände enthalten und außerdem möglich werden möglicherweise wichtig um Zeugenaussagen auf ihre Glaubhaftigkeit zu überprüfen.

00:17:13: Also die Zäugenaussage des Kindes kann es nicht sein, die hat ja keine gemacht.

00:17:16: aber aus Sicht des Gerichts ist das alles furchtbar wichtig.

00:17:21: verweisen auf die Schwere der Vorwürfe.

00:17:23: Es geht eben unter anderem um schwere Misshandlungen von Schutzbefohlenen, die Christina Block zur Last gelegt wird.

00:17:28: also wichtig.

00:17:29: ein Verbrechen im juristischen Sinne.

00:17:31: Denn bei Verbrechern gibt es tatsächlich ehrlich gesagt das war mir komplett neu Ausnahmen von journalistischen Zeugnisverweihungsrechten.

00:17:37: Das heißt auch Zeit verbrechen.

00:17:39: Aber momentan, beim Verbrechen gibt es kein

00:17:41: absoluter Schutz

00:17:42: für journalistisches Material?

00:17:43: Nee!

00:17:44: Also das habe ich tatsächlich auch nicht gewusst.

00:17:45: Es gibt aber trotzdem sehr weitreichenden Schutz.

00:17:47: Also geringelte sind rein.

00:17:48: Fünfzig Absatz eins und mal fünf Strafprozessordnung.

00:17:50: demnach müssen Journalisten und Journalisten nicht offenlegen wer ihre Informanten sind, sogenannte Quellenschutz.

00:17:55: Ebenso geschützt sind aber die ingemachten Mitteilungen und deren Inhalt.

00:17:59: also das was die Blocktochter gesagt hat müsste jetzt sie jetzt nicht rausgeben.

00:18:02: Außerdem ist auch geschützt selbst erarbeitetes Recherchematerial und berufliche Wahrnehmung.

00:18:07: Über Paragraf sieben neunzig Absatz fünf SDPO gilt das dann sozusagen, also ist das Ganze vor Beschlagnahmen geschützten.

00:18:14: Dahinter steckt ein bestimmtes Schutzkonzept nämlich nicht nur die einzelnen Journalistin soll geschützed werden sondern die Vertraulichkeit journalistischer Recherche insgesamt.

00:18:22: Also Informantinnen und Formanten müssen darauf vertrauen können dass nicht später Ermittlungsbehörden die komplette Kommunikation mit der Presse in einer Redaktion dann vorfinden.

00:18:30: Aber die Ausnahme für Verbrechen, auf die sich das Gericht beruft, steht ja auch im Gesetz.

00:18:34: Genau und das ehrlich gesagt wie gesagt ich hatte es noch nie gesehen, Drinfünfzig Absatz zwei ZPO

00:18:39: sagt

00:18:40: dass Zeugnisverweigungsrichtung für Journalisten und Journalisten kann entfallen allerdings nur bei selbst erarbeiteten Materialien und dem Gegenstand der Wahrnehmung dieser Materialien bei der Aufklärung von Verbrechungen.

00:18:52: Entführung ist natürlich ein Verbrecher.

00:18:55: Aber und da gibt es noch eine weitere Anforderung.

00:18:57: Und dazu steht nichts in dem Beschluss des Landgerichts Hamburg, und ich glaube ehrlich gesagt das ist daran scheitern kann und wird.

00:19:02: Da steht nämlich und dann wenn die Erforschung des Sachverhalts aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre.

00:19:08: Dazu findet sich in diesem Beschluss vom Landgericht Hamburg wohl gar nichts.

00:19:11: also meines der Achtens greift diese Ausnahme eigentlich schon gar nicht denn Das Gericht will ja Mitteilungen von Informanten und deren Inhalt haben.

00:19:18: Und diese Ausnahme gilt nur für selbst erarbeitete Materialien und Gegenstand der Wahrnehmung.

00:19:22: Eigentlich will das Gericht ja einfach nur hören, weil hast du dieses Kind gesagt?

00:19:26: Ich hätte auch meine Zweifel daran ob die Erforschung bis nach war jetzt auf andere Weise wirklich aussichtslos oder wesentlich erschwert ist ist schon irgendwie schwierig.

00:19:33: Darauf hat auch der Frankfurter Strafrechtsprofessor Matthias Jahn bei Becker aktuell in seinem Artikel hingewiesen, hat noch mal gesagt, der Gesetzgeber hat im Jahr zwei Tausendzwei den Tschuss journalistischer Recherchen bewusst erweitert und gerade auf selbst recherchiertes Material ausgedehnt.

00:19:47: die Ausnahmen sein daher eng auszulegen.

00:19:49: Sonst wäre dieser Schutz bei praktisch jedem Verdacht eines Verbrechens wieder durchbrochen.

00:19:53: also ich glaube ehrlich gesagt dass die Ausnahme noch nicht mehr greift.

00:19:56: aber ja wer weiß Das Gericht hat dann noch ein weiteres Argument gebracht, nämlich dass die Informanten ja gar nicht geheim wären.

00:20:02: Also wer nicht Geheim ist muss ja braucht auch keinen Quellenschutz.

00:20:06: da dürfte allerdings nichts dran sein.

00:20:07: ich habe es schon sozusagen im Intro gesagt der Quellenschutz bei Journalismus soll nicht nur die konkrete Quelle schützen sondern sozusagen den Journalismus an sich damit alle Informantinnen und Informanten sich sicher fühlen.

00:20:19: Ich glaube da kommt man jetzt auch nicht mehr raus.

00:20:22: Und am Ende spielt es natürlich, dass nur der guten Ordnung halbe auch keine Rolle.

00:20:25: Dass die Räume ja gar nicht durchsucht worden sind.

00:20:27: Das macht den Eingriff natürlich nicht unproblematisch.

00:20:29: das haben auch Matthias Jahn und auch der weitere Strafheitsprofessor Kudlich bei uns bei Beck aktuell gesagt.

00:20:34: wenn du einfach irgendwie die Durchsuchung dadurch abwenden kannst, dass du sagst ich gebe die Sachen raus dann ist es natürlich keine freie Entscheidung und ändert gar nix.

00:20:43: Also wie gesagt Zeit hat Beschwerde eingelegt.

00:20:45: Ich glaube das Landgericht Hamburg hat jetzt erst nochmal die Möglichkeit seine eigene Entscheidung noch mal zu überprüfen ob sie die wirklich cool fanden.

00:20:50: ansonsten wird das Ganze zum ORG gehen Und ich kann mir gut vorstellen auch möglicherweise bis zum Bundesverfassungsgericht.

00:21:00: Die große weite Welt.

00:21:02: In Deutschland haben wir gerade eine ziemlich hohe Nachrichtentichte.

00:21:05: Ihr merkt schon, da gerät die Außenpolitik ein bisschen in den Hintergrund.

00:21:09: Doch inzwischen kämpft sich ja Donald Trump nach vorne nicht nur mit seinem Diesel-Di mit der Ukraine sondern auch wegen Sanktionen gegen den Internationalen Strafgerichtshof.

00:21:17: Wir hätten hier noch über die von Trump nun wieder kassierten Pläne live gestreamte Exekutionen sprechen können, aber das machen wir vielleicht ein Andermal.

00:21:24: Die USA haben Sanktionen gegen den ISTGH verhängt.

00:21:28: als Grund geben sie an den Haftbefehl gegen Israels Premierminister Benjamin Netanyahu und auch Untersuchungen zu den umtrieben US-amerikanischer Militärs in Afghanistan.

00:21:38: Unternehmen sollen künftig also keine Transaktion mehr mit dem ISTGH oder seinen Angestellten ausüben dürfen.

00:21:45: Und die Präsidentin des Gerichts Tomoko Agane, sie spricht von einem Angriff auf die internationale Rechtsordnung.

00:21:51: Ja und auch in Europa und in Deutschland regt sich ja durchaus Kritik.

00:21:55: In der SPD spricht man von einem angriff auf den EU zumal der ISD-Gehreiher in Den Haag sitzt.

00:22:00: also richten sich die Sanktion gegen Tätigkeit innerhalb der EU.

00:22:03: das ist schon eine neue Dimension oder?

00:22:05: Ja, die USA hatten ja schon vorher Sanktionen gegen einzelne Richter verhängt.

00:22:09: Was dann dazu führte dass sie Betroffenen in etwa ihre Kreditkarten nicht mehr verwenden konnten aber auch nicht irgendwelche US-Plattformdienste also Uber zum Beispiel.

00:22:16: und Grundlage dieser ganzen Vorgehen ist die Executive Order.

00:22:20: vierzehn zweihundert drei vom sechsten Februar zwanzig fünfundzwanzig.

00:22:24: Die Pläne aber den ISGH als Institution ins Visier zu nehmen sind seit September zwar bekannt sind aber neu Und wurden jetzt Realität dadurch das sie sozusagen in Kraft gesetzt worden.

00:22:35: Jetzt fallen also zum Beispiel so Amazon Web Services Dienste weg und auch Krankenversicherungen der Mitarbeiter.

00:22:41: Hier könnte der US-Präsident womöglich zu weit gegangen sein.

00:22:44: Aber

00:22:44: was könntet die EU denn überhaupt machen?

00:22:47: Die Rede ist jetzt vom Blocking Statute, das heißt auf Deutsch trocken die Verordnung Nummer www.zwozwosiebeneinsstrich.neunsechs.

00:22:57: Sie dienen dem Schutz der wirtschaftlichen und finanziellen Interessen von EU Unternehmen und Bürgern vor extraterritorialer Anwendung fremder Gesetze.

00:23:05: Sie wurden in den letzten Jahren als Teil der gemeinsamen Aus- und Sicherheitspolitik erlassen, damals wegen völkerrechtswidriger US-Embargos gegen Kuba, Iran und Libyen.

00:23:15: Die Kommission sieht darin auch ein Instrument zur Stärkung der strategischen Autonomie der Union – es ist ja Zeit für ein wichtiges Thema, immer mal wieder aufgerufen – und mehrere Ausschussvorsitzenden aus dem Europaparlament, nämlich aus Außen, dem Unterausschuss Menschenrechte, der Justiz und internationaler Handel.

00:23:30: Die haben eine Erklärung verbreitet, die von der EU jetzt Solidarität mit dem ESDGH einfordert und eben diese Aktivierung des Blocking-Statutes einfordern.

00:23:39: Unternehmen haben noch neunundfünfzig Mitglieder des Europaparlaments der Kommission einen Brief geschrieben und vor verheerenden Auswirkungen gewarnt, die diese Sanktionen

00:23:49: hätten.".

00:23:50: Was soll diese Verordnung machen?

00:23:52: Sie soll Effekte beseitigen, indem sie EU-Akteuren verbietet sich den Drittstaatenregularen zu unterwerfen.

00:23:59: Also wenn jetzt so eine Sanktion vom Westpräsidenten sagt ihr dürft jetzt kein Handel mehr treiben mit XY dann sagt die Verordnung ihr dürfte euch dem nicht unterwerfern.

00:24:08: also es ist

00:24:09: ein

00:24:11: juristisches Arm drücken Wobei völkerrechtlich die EU vielleicht sogar den stärkeren Arm haben sollte, denn extraterritoriale Rechtssetzung ist ja dem Völkerrecht eigentlich fremd.

00:24:19: Also da gibt es immer Ausnahmen und Durchbrüche aber eigentlich macht man das ja nicht.

00:24:22: Man setzt nur recht auf dem eigenen Territorium.

00:24:25: Die EU hat die Verordnung auch schon einige Male ergänzt etwa als USA sich vom Iran Atom-Deal verabschiedeten Den Obama einst ausgehandelt hatte.

00:24:34: Die internationalen Leute kennen das unter Joint Comprehensive Plan of Action JCPOA.

00:24:41: Das war die ganz berühmte Deal, den die Demokraten sehr toll fanden und die Republikaner immer ganz schrecklich.

00:24:47: Und da waren nämlich schon absehbar das US-Sanktionen als Legitim erachtete Geschäfte mit dem Iran betreffen würden und das wollte man zugunsten der heimischen Wirtschaft verhindern.

00:24:55: Deswegen gibt es da schon eine Erweiterung dieser Verordnung dieses Blocking Statutes.

00:25:01: Ja und wie wahrscheinlich ist das jetzt dass die EU das Blockings Statute anwendet?

00:25:06: Also formal ist es einfach, die Kommission kann das Statut durch delegierten Rechtsakt selbst aktivieren.

00:25:11: Was ein Delegate-Rechtsakt ist könnt ihr in zweihundertundneunzig A.U.

00:25:14: vorn nachgucken.

00:25:15: Das ist dieses komische Ding was irgendwie allgemein wirkt aber kein Gesetz ist Aber eine Kommission allein machen kann.

00:25:20: Manche EU Staaten sind auch vorn dabei sowas zu fordern Spanien wenig überraschend Niederlande Belgien und eben die Achtundfünfzig MEP habe ich nicht oben Neunfünfzig gesagt also achtundfünftig und neunfünftig ihr könnt's nach gucken.

00:25:33: In manchen Medien war dann noch zu lesen, dass die Sanktionen noch gar nicht greifen würden.

00:25:37: Weil so eine sechs-monats Fristlaufe... Das ist etwas zu wohlwollend!

00:25:41: Wenn man das nachschaut, ist es nicht ganz richtig.

00:25:43: Die Sanktsionen greifen schon sofort aber es gibt für bestimmte vitale Dienstleistungen eine Gnadenfrist von hundertundachtzig Tagen also sechs Monaten.

00:25:53: ausdrücklich als Druckmittel nutzen wollen, um den Mitgliedern des Romstadt-Zuts also des Statutes für den ISDGH Zugeständnisse abzuhängen.

00:26:02: Also wie auch immer es wird jedenfalls wohl noch verhandelt und man setzt noch auf Gespräche.

00:26:07: selbst wenn das Blocking Statute allerdings verabschiedet wird ist fraglich wie die US-Konzerte darauf reagieren.

00:26:11: denn was soll denn dann so ein Amazon oder Uber machen sollen?

00:26:15: sie sagen lieber Trump gibt's jetzt diese tolle Verordnung von der Kommission.

00:26:20: die ist eben schon recht wichtig.

00:26:22: Also ist es so fraglich.

00:26:23: Insofern wird das Recht allein den ISTGH nicht vor den USA bzw.

00:26:28: diesen Sanktionen retten können, sondern da wird es auch andere Maßnahmen geben müssen.

00:26:32: Das kam dann bislang aus dem politischen Berlin?

00:26:35: Die Bundespräsidentin Hubig hat gesagt die USA haben die nächste Eskalationsstufe gezündet und den gesamten internationalen Strafgerichtshof auf die Sanktsungsliste gesetzt.

00:26:44: der Internationale Strafgerichtshof und das Völkerstrafrecht sind zu wichtig, um sie einfach aufzugeben.

00:26:49: So ein DHV-Bereich kann sich auch so Wort gemeldet, da können die alles in Schonungsnachlesen.

00:26:53: Welche Tendenz das hat ihr könnt ihr euch denken?

00:26:55: Im Bundestag sind die Grünen bei der Sache.

00:26:57: Die haben vorgestern einen Antrag vorgelegt, indem sie von der Bundesregierung fordern sich abgestimmt auf Ionen internationaler Ebene den Sanktionen entgegenzustellen.

00:27:05: Sie sollen vor allen Dingen mit den Staaten Maßnahmen zum Schutz der Unabhängigkeit und Arbeitsfähigkeit des Gerichts ergreifen Aber auch unmittelbar das Gericht und seine Richter unterstützen, da steht dann ausdrücklich im Rahmen des Rechtlichmöglichen.

00:27:17: Ja man kann ja einen Richter nicht jetzt einfach ein Hunni in die Tasche stecken und sagen so... Wir wissen du hast gerade Schwierigkeiten mit deinem Konto.

00:27:24: also das wird wahrscheinlich meinen im Rahmen dem rechtlichen möglichen.

00:27:27: Sie greifen dabei auch einen Beschluss übrigens der wo es schon um Overcompliance und De-risking bei Zahlungsdiensten in Zusammenhang mit internationalen Gerichten ging.

00:27:39: Also die sind da so ein bisschen dabei, was zu machen zumindest.

00:27:43: Ist das jetzt eine neue Dimension von Resilienz?

00:27:46: Kann man eigentlich so sagen... Es geht wiederum darum einen Gericht vor äußere Einflussnahme zu schützen, wie wir das hier über Verfassungsgerichte debattieren aber auch bei Faltungsgerichten und Zivilgerichten.

00:27:57: Es ist aber auch ein Stück weit Kulturkampf, denn diese ISTGH-Sanktionen kommen zu einem Zeitpunkt in dem Navanathan Pillay den Friedensnommelpreis bekommen hat.

00:28:05: Die ist auch ISTGH-Richterin gewesen und bei der Ereignisse lassen sie sich jetzt auch nicht so ganz losgelöst von einer politischen Roswetterlage betrachten und die dreht sich eben um Israel und Gaza.

00:28:15: Navanathon Pillay zum Beispiel, die hat das Vorgehen Israels in Gaza als Genozid eingestuft wurde sicherlich auch dafür vom Friedensprobepreis-Komitee gewürdigt und andersrum sind eben auch diese Merktionsmaßnahmen gegen die ISDGH, auch durch die Neuostbrille zu sehen.

00:28:31: Insofern sind sich Den Haag, Washington Brüssel und sogar die Berliner Koalitionssondierung gerade ganz nah.

00:28:42: Die Justiz gleichzuschalten, das ging in Polen ziemlich schnell.

00:28:44: Nach der Abwahl der PiS-Partei war der Warschauer Jura Professor Robert Czeszak recht optimistisch dass er Rechtsstaaten und Schnee wiederhergestellt werden könne.

00:28:52: Das ist jetzt drei Jahre her.

00:28:53: Der Kollege Maximilian Amos hat bei ihm nachgefragt wieso es so schwierig ist einen einmal kaputten Rechtsstaat wieder zu reparieren.

00:29:01: In den vergangenen Jahren haben wir viel über das gesprochen, was man im englischen Democratic Backsliding nennt.

00:29:07: Also die schleichende Erosion von Regeln, Institutionen und Geflogenheiten der liberalen Demokratie.

00:29:14: Die war konkret in einigen Ländern zu besichtigen – etwa in Ungarn unter Viktor Orban, Brasilien unter Bolsonaro oder USA unter der ersten und auch der zweiten Trump-Präsidentschaft.

00:29:25: Und auch in Deutschland rückt das Thema durch immer stärkere Wahlergebnisse der AfD in den Vordergrund.

00:29:30: Gleich neben den ostdeutschen Bundesländern, in denen die blaue Partei besonders stark abschneidet liegt es ein Land, dass in den vergangenen Jahren auch einen eigenen sehr abwechslungsreichen Umgang mit der autoritären Versuchung hatte.

00:29:44: Polen rutschte selbst ab dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn unter der autoritären PiS-Partei In vielen Rechtsstaatlichkeitsstandards ab, das Verfassungsgericht wurde auf Linie gebracht und interne Kritiker zu schweigen.

00:29:56: Die Regierung ging auch auf Kollisionskurs mit Brüssel und handelte sich da sogar ein Vertragsverletzungsverfahren wegen einem.

00:30:02: Nach der Parlamentswahl im Herbst zwanzig dreiundzwanzig.

00:30:05: allerdings glimmte dann Hoffnung auf denn ein proeuropäisches Bündnis unter Führung von Donatus hat die PIS-Regierung abgelöst.

00:30:13: Und dieses Beispiel zeigte auch, dass das sogenannte Democratic Backsliding durchaus korrigiert werden kann durch demokratische Wahlen.

00:30:21: Die neue Regierung arbeitet seither auch an Reformen zur Wiederherstellung des Rechtsstaats, wenngleich sie dabei auf Widerstände stößt.

00:30:28: Denn das konservative Lager befindet sich in Polen – auch in einer gewissen Umbruchs- und Fragmentierungsphase, wenn man das so sagen kann!

00:30:36: Im vergangenen Jahr wurde mit Karol Nabrocki wieder ein pießnahem Mann ins Präsidentenamt gewählt.

00:30:42: Jemand, der diese wechselhafte Entwicklung aus juristischer Perspektive sehr genau verfolgt ist Robert Scherstag.

00:30:49: Er ist Professor für Rechtswissenschaften und Universität Warschau Experte für Europarecht, Volkerecht- und Verfassungsrecht Und er ist auch Vorsitzender des Ausschusses für RechtsWissenschaften Der polnischen Akademie der Wissenschaften.

00:31:01: Guten

00:31:01: Tag aus Warschau Hallo!

00:31:04: Zwanzig für in zwanzig haben sie für uns einen sehr bemerkenswerten Artikel geschrieben mit dem Titel Polens Weg zurück zur Rechtsstaatlichkeit.

00:31:12: Und ja, wir haben uns heute verabredet um mal drüber zu reden wie es bisher so gelaufen ist.

00:31:17: Fast genau zwei Jahre ist es jetzt her dass dieser Artikel veröffentlicht wurde und Sie haben darin geschrieben über die Schwierigkeiten des Vermächtnis dieser abgewählten PiS-Regierung zu beseitigen.

00:31:28: Wie weit ist denn Polen aus Ihrer Sicht heute?

00:31:31: Naja wenn ich ... In einem Sagen-Sol, Polen hat den Abbau der Rechtsstaatlichkeit gestoppt.

00:31:40: Deutlich gestopft!

00:31:42: Aber... aber die Rechtsstaatsigkeit ist noch nicht ja vorständig wiedergestellt in Polen.

00:31:48: Also im Oktober, zwei Tausendts dreieundzwanzig gewann die demokratische Koalition der Parlamentswahlen das wissen wir.

00:31:57: sie erhielt eine Mehrheit im Parlament aber diese Mehrheit reicht nicht aus, um das Veto des Präsidenten zu bestimmen.

00:32:07: Was von einer Bedeutung ist, fast alle

00:32:10: dauerhaften

00:32:11: Reformen brauchen eingesetzt und damit eine Zustimmung des

00:32:16: Präsidentens.".

00:32:18: Naja auch die Zusammensetzung der Koalition erschwerte die Reformen – wir wissen

00:32:25: in

00:32:25: ihr Arbeiten die Liberale Bürgerplattform mit Donald Tusk, Die Linke und die konservative Bauernpartei PSL zusammen.

00:32:37: Also in wichtigen Fragen sind sie natürlich nicht immer einer Meinung, Die Regierung übernahm eine sehr schweres Erbe nach acht Jahren Pisse Herrschaft.

00:32:52: Gleichzeitig blieb der André Duda ein Präsident heutzutage Navrozky

00:32:59: Aber

00:32:59: noch André Duda, als Präsident aus dem politischen Lager der PIS im Amt.

00:33:05: Das Verfassungsgericht war politisch kontrolliert und immer ist.

00:33:11: Im Obersten Gerichtshof bestanden Umschritte kamen.

00:33:16: Viele Richter waren unter Beteiligung des politischen Landesjustizrates ernannt worden.

00:33:23: Also große Hoffnungen richteten sich hier deshalb auf die Präsidentschaftswahlen in den Jahr zwei tausendundzwanzig.

00:33:32: Doch zur Überraschung vieler gewann nicht der demokratische Kandidat Traskowski, sondern Karol Navrodsky, der von der PISS unterstützt wurde!

00:33:47: Nawrocki wurde zum wichtigsten Blockier der Reformen und zum Verteidiger des institutionellen Erbes der früheren Regierung.

00:33:59: Auf der europäischen Ebene wurde trotzdem viel erreicht, also kurz gesagt der offene Konflikt mit der Europäischen Union wurde beendet.

00:34:09: das ist der Wichtigste.

00:34:10: ich würde sagen Das Verfahren nach Artikel sieben Unionvertrags wurde eingestellt Und die europäischen Mittel wurden freigegeben.

00:34:22: Polen erkennt die Urteile der Europäischen Gerichte wieder an und auch das Klima allgemein gesagt in den polischen Gerichten hat sicher viel verbessert.

00:34:34: Ja, und die politische Verfolgung kritischer Richter wurden beendet.

00:34:38: Viele unbegründete Disziplinarverfahren wurden eingestellt.

00:34:43: Die Pris-Regierung hat ja damals auch ganz stark die Justiz, die sie gerade ansprechen ins Visier genommen als Machtinstrument auch begriffen.

00:34:50: Und soweit ich weiß, hat die Regierung unter Donatorsk ja auch eine Justizreform geplant um diese politischen Abhängigkeiten wieder so ein bisschen zu reduzieren.

00:35:00: Wie läuft denn das bisher mit dieser Justiz reform?

00:35:03: Gibt es da Fortschritte?

00:35:04: inzwischen

00:35:06: also Nach Präsidentschaftswahlen nennen wir der Staatspräsident Wettowautomat oder Wettowermat.

00:35:18: Das Weto, mit dem er die Gesetzgebung lockieren kann?

00:35:20: Ja

00:35:21: das war und ist ein sehr schwieriger Schlag.

00:35:25: Unsere Hoffnung war dass nach der Präsidenzwahl den Institutionell Blockade endet.

00:35:30: genau das ist nicht geschehen.

00:35:32: Also die verfassungsrechtlichen Zahlen zeigen das Problem deutlich.

00:35:37: Um ein Veto des Präsidenten zurückzuweisen, braucht der SAVE also Parlament einen dreivünftelmal Mehrheit bei Anwesenheit von mindestens der Hälfte von Abgeordneten.

00:35:50: Das bedeutet zweihundertsechseriesig Stimmen

00:35:53: von

00:35:54: vierhundersächsiger allgemein.

00:35:57: und die Regierungskoalition verfügt nur über rund zweihundertvierzig Mandate.

00:36:03: Also ohne Stimmen aus der Opposition kann sie ein Wetter daher praktisch nicht überwinden, in Praktika das ist sie nicht getan.

00:36:13: also deswegen die Kohle von Navrozky ist ja sehr negativ es keine theoretische Blockade hat die Reformen des Landesjustizrats mit seinem Wetter gestorbt und viele andere.

00:36:28: Das Problem betrifft aber nicht nur einzelne Gesetze, was ich als sehr wichtig von einer Bedeutung finde – das Wahlergebnis in dem Jahr im Jahr ist weiter tief gespalten.

00:36:50: Es gibt keinen breiten politischen Konsens darüber, was Rechtsstaatlichkeit bedeutet und wie sie wieder gestellt worden soll.

00:36:59: Also der Regierung muss deshalb weiter mit provisorischen und nicht legislativen Lesungen arbeiten – und macht das?

00:37:06: Ja also das heißt diese alte Blockade die unter dem Präsidenten Duda damals schon das Problem war, die Sie beschrieben haben geht jetzt weiter.

00:37:17: Wirkt sich das auch auf andere Projekte, die Tourist-Regierung aus.

00:37:19: Also nicht nur die Justiz ist ja ein wichtiges Projekt zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit und dann gibt es ja diverse Baustellen.

00:37:26: Gibt's da anderweitig Fortschritte oder ist da wirklich überall Stillstand momentan?

00:37:30: Ich mag die Leute Antwort hier ein!

00:37:34: Es gibt natürlich nicht eine einzige Justizreform.

00:37:37: Es gibt ein ganzes Paket verschiedener Projekten.

00:37:41: Einige praktische Veränderungen waren hervorgereicht.

00:37:45: Die Repressionen gegen unabhängige Richter wurden beendet, unbegründete Disziplinarverfahren wurden eingestellt.

00:37:55: auch die Regeln über die Verteilung von Rechtssachen wurden verbessert.

00:38:01: Zu den wichtigsten nicht legislativen Massnahmen gehören auch der Beitrag zu Polen zur europäischen Staatsanwaltschaft oder Veränderung in der Leitung von Gerichten und Staatsanwaltschaften sowie die Stärkung der rechtlichen Selbstverwaltung.

00:38:20: Polen änderte auch seine Position im Verfahren vor den europischen Gerichten, also Luxemburg und Straßburg – und erklärte deren Urteile umzusetzen was auch ab und zu ein Gesetz braucht und das nicht so einfach

00:38:38: ist.".

00:38:39: Ja, also kurz gesagt die Atmosphäre

00:38:42: im

00:38:42: Justizwesen hat sich verändert, verbessert aber die rechtliche Strukturen nur teilweise.

00:38:49: Also das ist natürlich auch irgendwie einleuchten was sie sagen da es schwierig so etwas wieder zurückzubauen dieser Schiff der Stadt gefunden hat unter der PS-Regierung.

00:39:02: Jetzt würde mich mal noch interessieren, diese polnische Erfahrung mit regierenden Rechtspopulisten.

00:39:06: Die machen ja aktuell mehrere Länder also wir haben ja auch natürlich die USA aber wir haben in Europa genügend Beispiele, in Italien zum Beispiel aus ihrer Erfahrungen.

00:39:18: wenn sie sich das jetzt anschauen wie schwer ist diese Wende nach einem solchen autoritären Experiment an der Landesregierung?

00:39:29: Ich zeige Ihnen noch etwas, weil ich würde vierzehn Tage Aufgaben jetzt in Polen nennen.

00:39:36: Das ist der Verfassungsgericht, das ist Landesjustizrat, dass es drittens Oberster Geritzkopf reformiert werden muss und vielen anderen auch mehr den öffentlichen Medien und also um die Zeit arbeitet gegen die Reform – das ist wichtig!

00:39:58: Mit jedem weiteren Jahr entstehen neue Erneunungen, Verfahren, Urteilen, Entscheidungen in rechtlichen umschützenden Strukturen.

00:40:07: Also die Rechtsstaatskrise produziert ständig neue Folgen

00:40:13: und

00:40:14: der Abbau der Rechtsstaatlichkeiten kann sehr schnell erfolgen also der Abbauschnell.

00:40:21: aber für die Wiederherstellung braucht man dagegen vielen viele Jahre.

00:40:27: Warum?

00:40:28: Weil ein populistischer Regierung kann Institutionen durch einfache Gesetze und Personalentscheidungen übernehmen.

00:40:38: Eine demokratische Regierung wie Kau jetzt in Polen soll, muss bei der Reparatur auch die Verfassung beachten.

00:40:48: Darin liegt eine grundlegendes Paradox.

00:40:52: Man kämpft also mit unterschiedlichen Waffen im Grunde.

00:40:54: Natürlich, die demokratische Regierung muss die

00:40:57: Regeln respektieren,

00:40:58: die ihre Vorgänge bewusst verletzt haben und man kann den Staat auch nicht einfach auf den frühen Zustand zurücksetzen.

00:41:07: Inzwischen wurden tausende Entscheidungen getroffen.

00:41:11: Also Restitutionen bedeutet deshalb nicht bloß ricker.

00:41:16: hin zu kommt auch der Verlust des gesellschaftlichen Vertrauens, das sich beachte jetzt in Polen.

00:41:23: Also ein Wahlsieg verändert die Regierung, er verändert aber nicht sofort die politische Kultur und das ist ein riesiges Problem in Poln also die politischen Kultur.

00:41:37: Das heißt man sollte sich aufrecht gar nicht

00:41:39: nur

00:41:40: auf diese harten legislativen Aspekte kaprizieren wie jetzt das Präsidenten-Veto, was natürlich in der Praxis vieles schwierig macht.

00:41:47: Aber der Weg zurück zur Rechtsstaatlichkeit, wenn ich sie richtig verstehe, findet nicht nur auf Gesetzesebene statt sondern auch auf personeller Ebene und kultureller Ebne.

00:41:56: Und das sind vielleicht sogar die Dinge, die noch schwieriger zu bewerkstelligen sind?

00:42:00: Genau so!

00:42:01: Ja,

00:42:02: ich habe es ja schon angesprochen.

00:42:04: Es ist nicht nur Polen aber Polen befindet sich in einer besonderen Lage dass sie jetzt diese Regierung schon wieder abgewählt haben und sich seit einiger Zeit jetzt am Rückbau oder am Wiederaufbau der Rechtsstaatlichkeit versuchen.

00:42:17: Ein Land das hier jetzt im Anfang dieser Entwicklung steht ist ja Ungarn.

00:42:21: nach der Abwahl von Viktor Orban befindet się in eine ähnlichen Lage wie Polen Und der neue Präsident Peter Mongia will das rechtspopulistische Erbe seines Vorgängers ebenfalls loswerden, hat dazu eine Operation mit dem martialischen Namen Fegefeuer gestartet um Entschlossenheit zu demonstrieren und klarzumachen.

00:42:39: er will auch die Loyalisten von Orban aus dem Staatsapparat raus haben.

00:42:44: Hat dazu den Staatspräsidenten getauscht, den Präsidenten des Obersten Gerichtshofs und den Generalstaatsanwalt ebenfalls ausgewechselt.

00:42:51: Er hat die staatlichen Medien und den öffentlichen Rundfunk neu organisiert, dort aber ans Propagandisten ausgetauscht.

00:42:59: Ich frage jetzt mal provokant weil wir sprachen eben schon darüber dass man sich natürlich auch selbst um Rechtsstaatlichkeit bemühen muss wenn sie wieder aufbauen will.

00:43:05: hätten Sie sich ein ähnliches Tempo auch in Ihrem Land gewünscht oder eine ähnliche Entschlossenheit?

00:43:10: Ja natürlich hätte ich mir in Polen ein höheres Tempo gewünschte.

00:43:15: Besonders in den ersten Monaten, im ersten Jahr nach dem Regierungswechsel wurde zu viel Zeit verloren.

00:43:22: In meiner Meinung nach.

00:43:24: Aber Polen und Ungarn befinden sich in unterschiedlichen Situationen.

00:43:28: Peter Magia, also Ministerpräsident er verfügt über eine Verfassungsänder zwei Dritten Mehrheit Und die polnische Regierung wie ich schon gesagt habe hatte nie eine solche Mehrheit im Parlament.

00:43:44: Sie können nicht einmal das Wetter des Präsidenten Duda oder jetzt Nabrodzki überstimmen.

00:43:51: Trotzdem darf Geschwindigkeit nicht der einzige Massestab sein, die wieder Herstellung der Rechtsstaatlichkeit darf mit den Methoden ihres Abbaus erfolgen.

00:44:04: Ja es darf auch nicht nur darum gehen

00:44:07: ihre

00:44:08: Leute durch unsere Leute zu ersetzen.

00:44:12: Ja, jede

00:44:12: personelle Entscheidung braucht eine klare Rechtsgrundlage, Verfahren müssen transparent sein.

00:44:19: Ich beneide Ungarn um seine politischen Möglichkeiten.

00:44:23: Das haben wir ein Problem

00:44:24: nicht.

00:44:25: Jetzt habe ich auch eingangs schon gesagt es gibt ja durchaus andere Länder wo das alles noch relevant werden könnte.

00:44:32: Die Ungarn stehen jetzt am Anfang dieser Entwicklungen.

00:44:36: In den USA wird vielleicht Trump irgendwann nicht mehr Präsident sein, vielleicht wird dann wieder ein Demokrat regieren.

00:44:41: Wer weiß was in Deutschland in fünf bis zehn Jahren vielleicht mal der Fall sein wird?

00:44:45: Im Frankreich, überall greifen ja Rechtspopulisten nach der Macht momentan und das ist natürlich jetzt ein Stück weit hinaus gedacht.

00:44:51: aber wenn man einmal dieser Situation ist und will dann wieder zurück zur liberalen Demokratie zu Rechtstaatlichkeit Was würden Sie sagen?

00:44:58: es sind so zentrale Lehren die man aus Polen vielleicht auch mitnehmen kann Wenn man irgendwann selber diese Situation sein sollte.

00:45:05: Das ist eine wichtige Frage.

00:45:07: Herr Guggen, was ist los in Europa?

00:45:10: Nicht nur ein Deutschlandfunker – ich habe auch Bulgarien, Griechenland und Malta usw.

00:45:17: Ich sehe vor

00:45:17: allem drei

00:45:19: Drei-Lehren.

00:45:21: Erstens der Wahlsieg ist nur der Anfang.

00:45:26: Die demokratischen Parteien müssen schon vor dem Machtübernahme einen konkreten und gut vorbereiten Plan haben!

00:45:33: Zweitens, die Europäische Union ist ein wichtiger Aktor natürlich.

00:45:39: Aber die EU kann den nationalen Recht nicht ersetzen.

00:45:43: also wir können nicht so... Die EU sehen das als ja ein Aktor der hilft, ändert und machte was wir im Moment wollen brauchen.

00:45:54: Also die polnische Erfahrung zeigt sogar einen zusätzlichen Problem.

00:45:58: Die europäische Normalisierung kann den äußeren Reformdruck verliegen obwohl die strukturellen Probleme im Innern noch bestehen.

00:46:06: Darum brauchen wir klare Kriterien dafür, wann die Wiederherstellung wirklich abgeschlossen ist.

00:46:13: Und

00:46:14: drittens muss die Wiedererstellung der Reststaatlichkeit selbst reststattlich erfolgen und das ist so problematisch!

00:46:22: Die Leute, die Wähler das verstehen nicht.

00:46:25: sie wollen unbedingt sofort die Änderungen und brauchen das und warten auf das.

00:46:31: Sie darf also keine politische Rache sein.

00:46:34: Man muss die Reformen außerdem der Gesellschaft erklären, die Gesellschaft muss verstehen worum es geht, warum es läuft so schnell oder so langsam?

00:46:46: Die Bürger müssen verstehen dass restartlich keine abstrakte Idee für Juristen ist und das ist nicht so einfach.

00:46:54: Würden sie sagen, dass das geholfen hat die vergangenen Jahre unter der PiS Regierung wo viele ja auch dann den real regierenden Autoritarismus erlebt haben, dass das vielleicht doch geholfen hat, einen Bewusstsein zu schaffen für den Wert der Rechtsstaatlichkeit?

00:47:07: Schwer zu sagen.

00:47:08: Also

00:47:09: Leute

00:47:10: denken über die wirtschaftliche, ökonomische Lage nicht so viel über Werte, über Justiz- und Rechtsstaatsstaatigkeit usw.

00:47:22: Das sind sozusagen zwei Ebenen also die ideale Werte der Rechteitigkeit Und sozusagen das normale Leben?

00:47:33: Ja, das ganze normale Leben ist dann doch manchmal ein bisschen entfernt von den Regierungshauptstätten.

00:47:37: Trotzdem oder gerade deswegen vielleicht wichtig, dass immer wieder auch zu kommunizieren was der Wert von Rechtsstaatlichkeit ist und auch wichtig sicherlich sich schon Interview heute anzuhören wo man mal einen Einblick bekommt wie der Weg zur Rechtsstaatslichkeit zurück aussehen kann.

00:47:50: ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit Herr Professor Kaschak.

00:47:52: Vielen Dank wir

00:47:54: warten auf

00:47:55: die kommenden Parlamentswahlenpolen.

00:47:58: in den Jahr ist das doch wieder Entscheidungswahlen und so wichtigen Wahlen.

00:48:06: Dann

00:48:07: hören wir uns hoffentlich wieder bis dahin.

00:48:09: Ja.

00:48:10: Wahnsinn gut!

00:48:12: Aus der Bubble für die Bubble.

00:48:15: Ich habe zum Schluss noch zwei wichtige Personalentscheidungen aus der Justiz dabei, der Richter Wahlausschuss hat am Donnerstag getagt Und hat Dr.

00:48:23: Karsten Günther zum Richter am Bundesverwaltungsgericht gewählt und der soll danach, deshalb ist das so wichtig, Präsident des Bundesverwaldungsgerichts werden?

00:48:30: Die Änderung steht noch aus!

00:48:33: Man könnte den guten Mann kennen.

00:48:34: Es gab über Jahre eine Besetzungsposse – man kann es nicht anders sagen – am OVG Münster dessen Chef er dann geworden ist nach jahrelangen Besetzungsstreitigkeiten

00:48:42: usw.,

00:48:43: Das war ja jetzt glaube ich noch nicht mal ein Jahr damit er dann jetzt nach Leipzig zieht.

00:48:46: und das OVGMünster hat jetzt wieder keinen Präsidenten.

00:48:51: ist Professor Gregor Thysing, der soll nämlich neuer deutscher Generalanwalt am OGH werden.

00:48:57: Laut Richter Wallausschuss, das hat er eben auch passiert und das fand ich ganz interessant weil Herr Thysingen ja durchaus als etwas naja zurückhaltend gilt was die aus seiner Sicht immer größere Machtausdehnung des OGH angeht.

00:49:12: Da kann man schon sagen, ich bin gespannt wie er damit umgehen wird.

00:49:15: Herr Thüsing ist jedenfalls dem Haus sehr verbunden wie man bei Beck gerne sagt nicht zuletzt auch in der NJW unserem Schwesterprodukt wo er bislang regelmäßiger Kolumnist war.

00:49:25: Das gibt mir Gelegenheit zum Werbeblock.

00:49:26: natürlich den Link zum wöchentlichen kostenlosen NJV Newsletter Der lieben Kollegen findet ihr in den Show notes

00:49:33: Und diese Werbung hilft uns Journalismus zu finanzieren.

00:49:37: Genau So, und wir bleiben noch kurz in der Bubble.

00:49:40: Die Vereinigung der deutschen Staatsrechtslehrer heißt jetzt Vereinigung für Staatsrechtlehre.

00:49:45: Das wurde am siebten Oktober im Bielefeld beschlossen.

00:49:47: Warum ist uns das ein Newswert?

00:49:49: Weil es gefühlte hunderttausend Jahre gedauert hat bis es so weit kam weil es immer noch richtig lange Diskussionen gab bis es soweit gekommen ist Und weil die Staatsreichtslehrerininnen und Lehrer damit schon mehr geschafft haben als der deutsche Juristentag.

00:50:02: Und wer noch?

00:50:03: Es gab noch eine weitere.

00:50:04: Die Zivilrechtslehrervereinigung, die haben das nämlich beide im September nicht hinbekommen obwohl über ganz ähnliche Vorstöße debattiert werden ist gerade bei den Zivilrechtlehrern muss es richtig hoch hergegangen sein.

00:50:15: also Gegner haben da den Vorschlag irgendwie der Umbenennung als Blödsinn und als Doof bezeichnet und die Befürworterinnen hielten die Vorstellung Eine Änderung komme zu spät!

00:50:24: Das finde ich auch einfach ein super Argument für komplett absurd.

00:50:27: und eine Zivirechterin hat dann wohl erzählt sie selber einer früheren Tagung als Begleitdame eingeordnet wurden eine andere als Kinderbetreuerin.

00:50:34: Ich glaube, es gäbe schon ganz gute Gründe das vielleicht einfach mal geschlechtermäßig zu neutralisieren.

00:50:39: aber hey offensichtlich sind noch nicht alle soweit.

00:50:41: am schnellsten wann?

00:50:42: übrigens?

00:50:42: die arbeitsrechtler habe ich nochmal schnell geguggelt.

00:50:45: deren Lehrende haben die umbenennung schon zwanzig vierundzwanzig geschafft und damals ganz einstimmig und ohne tamtam.

00:50:50: jetzt haben die staatsrechtslehrer innen nur für dich Hendrik ist auch hingekriegt.

00:50:54: Und zum Schluss habe ich noch einen Rausschmeißer auf den Kölner Ringen, so sagt man das wohl.

00:50:59: Es ist kein Ortsteil Ringen sondern man auf dem Ring... Da ist ein rot-golner Roboter gesichtet worden der mit Brille, Goldkettchen und Schnauzbad unterwegs war und in der Nacht zum elften Oktober dann eine sechzehnjährige einem Gesäß berührt haben soll und dabei auch noch Stoßbewegungen vollzogen hat.

00:51:15: die Kriminalpolizei ermittelt jetzt gegen einen Sechzehnieregen und einen neunzehnjährigen wegen des Verdachts der Beleidigung auf sexueller Grundlage.

00:51:23: Nach Angaben der Polizei sollen nämlich der sechzehnjährige Besitzer und sein neunzehnjähriger Begleiter den Vorfall mit dem Smartphones gefilmt haben.

00:51:30: Und dann live in sozialen Medien übertragen haben.

00:51:32: Dann haben sie das Geschehen wohl auch noch kommentiert, damit die Behörden nicht alles allein machen müssen.

00:51:37: und weil ihr bei Beck aktuell offenbar ein Herz für Sex- und Roboter habt gibt es allerlei Hilfestellung auf der Webseite durch eine Juristin, Philosophin oder Experte, mit der ich bei diesem Thema immer festrechte, nämlich die IT-Rechtlerin und Robotteretikerin Iris Pfann Und durch Professor, Professor... Durch Professor.

00:51:56: Durch Professor, ich komme von da durch die andere dadurch.

00:51:58: Durch Prof.

00:51:58: Dr.

00:51:59: Mohamed El-Gazi.

00:52:00: Es wird Zeit, dass dieser Podcast an Ende nimmt.

00:52:02: Als Roboteretigerin ist es Frau Fann doch wichtig zu betonen, dass der vermeintlich niedliche Roboter kein eigenständiger Akteur sei!

00:52:10: Ja das habe ich mir auch schon gedacht, sondern als moralischer Puffer eingesetzt werde.

00:52:14: er schaffelt es dann zum Opfer und senke so die Hemmschwelle.

00:52:18: Das eigentliche Unrecht der Tat werde dadurch jedoch nicht verringert, deswegen ist es auch nur so halblustiger Rausschmeißer – das ist eigentlich schon eine sexuelle Belästigung wenn man mal genau hinschaut wie genau man das machen kann!

00:52:28: Und wie man daran entlangsubsumiert?

00:52:30: Das mache ich jetzt nicht, sondern das könnt ihr alles bei Beck aktuell nachlesen.

00:52:34: Man hört ja einiges über die Covid-Generation und ihre Probleme sich dem anderen schlecht zu nähern.

00:52:38: Ich empfehle dann den Roboter-Einsatz aber auf beiden Seiten also vielleicht einen Roboter beim anderen.

00:52:43: Vielleicht ist das

00:52:44: besser.

00:52:44: Ich bin ansatzweise beruhigt.