#93: Digitale Gewalt und Meinungsfreiheit, ÖRR-Kontrolle, keine Kohle für Kohl-Protokolle

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche im Recht.

00:00:05: Ein Podcast von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Freitag der vierundzwanzigste April.

00:00:16: Ihr hört Gerechtigkeiten und Leseblatt Folge dreiundneunzig.

00:00:20: Mein Name ist Henrik Wiedowild.

00:00:21: Ich bin Rechtsanwaltsstrategieberater und Kolumnist aus Berlin Aber ich moderiere heute das letzte Mal aus meinem geliebten Berliner Büro Denn ab nächster Woche bin ich dann in Hamburg Und bei mir in der Leitung

00:00:34: Maximilian Armast, Redakteur von Becker aktuell.

00:00:36: Hallo!

00:00:37: Und Henrik hat übrigens eben gerade seine Wesper auf eine Hebelbühne in ein Lader geschoben glaube ich?

00:00:44: Eigengähnlich!

00:00:45: Ja eigentlich.

00:00:45: Einer hat das so... Ich mach's mal Beatsaps-Curls mit der Wesper.

00:00:48: Nee ja aber das ist richtig und deswegen ist hier auch noch bisschen Unruhe heute unseres Kartons und so weiter.

00:00:53: ihr kennt das.

00:00:54: Max, wo erwische ich dich denn grade?

00:00:56: Im geliebten Rheinland wie immer.

00:00:57: Ich hab' noch nicht vor um zu ziehen in Hamburg.

00:00:59: Obwohl Hamburg ne sehr schöne Stadt ist.

00:01:01: also Ja, du

00:01:03: kannst gerne vorbeikommen.

00:01:04: Da können wir in meinem Büro dann mal Podcastaufnahme machen... Sehr

00:01:07: gerne!

00:01:09: Das sind unsere Themen.

00:01:10: Wir reden über die zivilrechtliche Seite des Gesetzes gegen digitale Gewalt.

00:01:14: Wir reden mit Wolfgang Schulz vom Hans-Bredo-Institut in Hamburg darüber ob Gerichte die Qualität des öffentlich rechtlichen Hohenfunks beurteilen sollten.

00:01:22: Der europäische Gerichtshof fällt ein historisches Urteil und ermahnt Ungarn an die Rechte von LGBTQ Plus Und wir sprechen darüber, warum Michael Kohl richter kein Geld aus den Erträgen der Kohle-Protokolle bekommt.

00:01:35: Zum Schluss

00:01:35: haben wir noch eine Geschichte über fehlgeschlagenen Romantik am Strand.

00:01:44: Wir müssen noch einmal über die zweirechtliche Seite des Gesetzes gegen digitale Gewalt sprechen.

00:01:49: Der Referentenentwurf ist ja nun seit siebzehnten April online.

00:01:53: Über die strafrechtliche seite haben hier schon ein paar mal gesprochen über Deep Fakes etwa Stichwort Christian Ulmen obwohl Dan und selbst gerade keine Deepfakes verbreitet hatte.

00:02:02: Offenbar bestreite er jedenfalls, sondern da ging es ja im Wesentlichen um Pornografie-Inhalte und Ähnliches die aber dann so aussehen sollten als wäre es seine Partnerin.

00:02:11: Wir haben über eine hundertvierundachtzig KSGB gesprochen.

00:02:13: Da ging's um die Fotografin von bekleideten Gesäsen könnt ihr nachhören in einer der letzten Folgen.

00:02:20: Aber das Gesetz gegen digitale Gewalt hat eben auch eine zivilrechtliche Seite.

00:02:23: sie soll es den Opfern digitaler Gewalt ermöglichen selbst ihr Recht wahrzunehmen.

00:02:28: Eine zentrale Rolle spielen dabei die Anbieter von Hosting-Diensten und Onlineplattformen, aber auch Zugangstdienste.

00:02:34: Das ist also im Klartext Speicherdienste, Dropbox

00:02:37: etc.,

00:02:38: Facebook und X an Instagram und die Telekom zum Beispiel als Zugangsanbietern.

00:02:44: Und in all diesen Fällen, in den Mitteln, man spricht davon Intermediären soll es nun leichter werden Auskunft über die Identität rechtswidriger Nutzer zu erhalten, also nutze die Rechtswidrige oder die Rechte verletzen.

00:02:55: Da gibt es dann mit mehreren Maßnahmen, zum Beispiel die gerichtliche Anordnung zur vorübergehenden Speicherung der Daten bei den Anbietern.

00:03:01: Da geht's um Personalien und die Rechtsverletzung selbst also Anschrift, Geburtsdatum, IP-Adresse, Screenshots der Rechts Verletzungen usw.

00:03:08: Voraussetzung dafür ist das Glaubhaften hat werden kann dass eine rechtsverletzung stark gefunden hat und dass man die Absicht hat die auch hier auch zivilrechtlicher Ansprüche gelten zu machen.

00:03:17: Also der große Hinweis auch in rechtsverleitung reicht nicht sondern muss auch sagen ja ich möchte da auch gegenvorgehen Und das Gericht kann dann auch beweislich in der Anordnung treffen.

00:03:25: Es steht ein paar auf zwei des GGDG, wie wir es jetzt mal abkürzen wollen und es gibt auch einen Anspruch auf Auskunft von Daten an das Gerich.

00:03:33: Jeweils sind das alles Inhalte die das Fernmeldegeheimnis einschränken?

00:03:37: Das wird auch im Gesetz ordentlich zitiert.

00:03:39: also eine Einschränkung von Artikel zehn Grundgesetz.

00:03:42: Ja ist jetzt erstmal natürlich alles sehr viel Informationen zum Gesetz allgemein.

00:03:49: Das ist aber auch total wichtig im Grunde, weil wir haben ja wie du sagst schon über die Strafrechteseite gesprochen.

00:03:54: da versucht man immer so ein bisschen abzuschrecken also Täter abzuschecken.

00:03:58: Aber das eigentlich Interesse von Leuten die Opfer digitaler Gewalt.

00:04:03: ich übernehme jetzt mal diesen Begriff der es ja auch so ein bischen umstritten.

00:04:06: Ich glaube, das BMJV setzt sich selber auch an Anführungszeichen in dem Gesetzentwurf also.

00:04:10: aber dann ist es mal digitale Gewalt was für die Opfer da wichtig ist ja eben diese Inhalte aus dem Netz zu bekommen und da richtet sich jetzt noch diese zivilrechtliche Säule dran.

00:04:20: Aber was ich mir hierzu frage du hast gesagt klophaft Machen von Rechtsverletzung und werden im IP Adressen gespeichert.

00:04:26: und so wie genau funktioniert das jetzt eigentlich?

00:04:29: Also wie soll das dann konkret ablaufen?

00:04:31: nach dem Gesetz

00:04:32: Genau es gibt ja mehrere Maßnahmen, die man da hinbekommen kann.

00:04:35: Also man kann sich gegen den selbst wenden aber vor allem geht es ja darum die Konten zeitweilig zu sperren um schwer wie eine Rechtsverletzung das ist ein Terminus der immer wieder vorkommt zu verhindern und sperren.

00:04:46: können sie jetzt mal fragen was heißt denn jetzt sperren?

00:04:48: Das heißt dass das kommt oder nicht mehr aktiv nutzbar ist.

00:04:51: das kennt man auch schon so aus der jetzigen Debatte weil das die maßnahmen ist die die plattform selbst auch ergreifen.

00:04:56: Dann kannst du zwar noch in dein facebook oder x-account reingehen aber du kannst nicht mehr selbst senden.

00:05:01: das war bislang in den agb geregelt.

00:05:02: es gibt aber So auch der Gesetzentwurf in der Begründung keine Rechtsprechung zum Erzwingen solcher Account sperren.

00:05:08: Man kann das recht richtig ableiten, Störerhaftung also.

00:05:11: die Plattform haftet dann für die Rechtsverletzung des Nutzers aber er ist abkenntnis.

00:05:17: Aber da gibt es bislang nicht so viel Rechtsprechungen oder der Entwurf sagt soweit ersichtlich gar keinem Die Festlicht wann denn dass nun erzwungen werden kann Und erforderlich ist in der Regel jetzt in diesem Entwurf für so eine Sperre, dass der Nutzer keine Unterlassungserklärung abgegeben hat oder eine Unterlassenserklärungen gegen eine Unterlassenerklärung verstoßen hat.

00:05:37: Also eine Strafbewährte- und Unterlassenserklärung, die könnte man sich von Dingen erholen.

00:05:40: Wenn du mich auf Wix beleidigst kann ich dir ein Atmen und schicken und sagen unterschreib dich den Strafbewert unter Lassenserklärung.

00:05:45: und wenn du das dann gemacht hast, dann kann ich danach nicht noch zur Plattform marschieren und sage ich möchte es wird als es Konto gesperrt wird.

00:05:52: Wenn aber dagegen verstößt oder sagt ich will das nicht abgeben sind die Voraussetzungen hier geben, dann kann ich dich also theoretisch sperren lassen.

00:05:58: Und das ginge auch wenn es noch andere Anhaltspunkte für künftige Rechtsverletzungen gibt, wenn du mir was dich vielleicht rache schwörst oder sowas wird nicht genau ausgeführt was dahinter stehen soll.

00:06:06: aber man muss also denken okay da passiert jetzt noch mehr damit es so eine präventive Sperre geben kann.

00:06:11: Also Präventiv in dem Sinne dass künftig rechts Verletzung auch verhindert werden sollen.

00:06:15: dabei muss der Richter dann jeweils bei der Entscheidung auch mit berücksichtigen ob es vielleicht eine mildere Form der Inhaltemoderation gäbe.

00:06:23: Ich bin nicht ganz sicher, was sie damit meinen.

00:06:25: Aber es könnte zum Beispiel sein dass die Sichtbarkeit einfach eingeschränkt wird.

00:06:29: das ist ja etwas, was ein DSA immer wieder vorkommt als mögliche Inhaltemoderation, dass uns nicht gleich alles ausblendet aber dass man's auch im Algorithmus rauszieht und die Reichweite begrenzt.

00:06:37: Und zusätzlich wenn so eine Sperre gibt soll eben das Gericht auch die Entfernung des Inhalts anordnen.

00:06:42: Ganz interessant finde ich bei diesem Verfahren, dass man auf XXVI FAMFG verweist also freiwillige Gerichtsbarkeit verlagert.

00:06:52: Das Gericht muss nämlich amtseitig ermitteln, ob diese Voraussetzungen vorliegen.

00:06:56: also wenn du diese Glaubhaftmachtung erledigt hast dann macht das Gericht den Rest was natürlich durchaus für eine gewisse Belastung sorgen dürfte.

00:07:05: Ganz wichtig ist auch dass dieses Gesetz nichts daran ändert wie die Plattform selbst sperren können.

00:07:09: Also es muss jetzt nicht immer ein Richter richterlich anordnend da sein wenn Nutzer gesperrt werden soll sondern das kann der Plattform natürlich aus eigener Herrlichkeit weiterhin so machen wie bisher.

00:07:18: aber in diesen Verfahren eben braucht es ja eine richtige Anordnung

00:07:22: Ja.

00:07:23: Okay, also das

00:07:23: betrifft jetzt... Also

00:07:24: den Fall ich versuche jetzt jemanden... Ich möchte jemanden sperren lassen damit die Person mich nicht mehr weiter weiß ich nicht im Internet beleidigen kann.

00:07:32: Zum Beispiel?

00:07:32: Heißt es der Nutzer würde dann dauerhaft gesperrt, klickt an meine Degen für immer ein Instagram-Verbot oder so.

00:07:39: wie läuft das ab?

00:07:40: und was heißt dann auch du sagst ja schwerwiegende Rechtsverletzung Grau, sondern gibt's das irgendwie in der Definitionsführung

00:07:45: Genau, also diese Sperre dauerhaft geht nicht.

00:07:48: Jedenfalls nicht auf staatlicher Anordnung.

00:07:50: Das steht ausdrücklich im Gesetzentwurf drin und das sei aus Verhältnismäßigkeitsgründen nicht möglich.

00:07:54: Kann man auch gleich nachvollziehen.

00:07:56: Also für immer Instagram und X-Fact zu nehmen ist natürlich wirklich sehr drakonisch.

00:07:59: Es gibt was die Taten angeht ein Katalog in den Begriffstbestimmungen des Gesetzes, Paragraf eins.

00:08:05: Da sind dann diverse Strafnauen drin Aufrufe zur Straftaten, Volksverhetzung aber auch sexueller Missbrauch.

00:08:09: der kann ja auch virtuell passieren mit Cyber grooming Porno-Strafrecht, aber auch solche Sachen wie Beleidigung und Bedrohung.

00:08:17: Das heißt

00:08:17: also die Strafrechte ist die Grenze hier?

00:08:19: Also es wird jetzt nicht über das Strafrecht hinaus... Es geht

00:08:21: immer um strafrechtliche Verstöße.

00:08:25: Das betont der Entwurf auch in Ananaslangen weil natürlich immer im Raum steht wie beim DSA OO.

00:08:30: Es geht vielleicht auch um legale Inhalte.

00:08:32: Ja dann kommt da der Kampfbericht Zinsur rein.

00:08:34: Aber es geht auch um Sachen außerhalb des Kerns Strafbrechts.

00:08:37: Also dreiunddreißig KOG, das ist das Kunstuhebergesetz, also Rechnerm eigenem Bild Das ist ein Schraftat tatsächlich, wenn man das absichtlich verletzt indem man Bilder verbreitet.

00:08:46: Und auch Zweiundvierzig BDSG also Bundesdatenschutzgesetzes ist das berühmte Doxing, also dass massenweise verfügbar machen von personbezogenem Daten.

00:08:54: so was heißt jetzt schwerwiegend?

00:08:56: Da gibt es kein Katalog und der Gesetzentwurf sagt auch, dass er da keinen Katalog vorgeben wollte weil das eben so vielschichtig alles sei.

00:09:04: Aber die Begründung verweist auf die Voraussetzung für eine Geldentschädigung bei Verletzungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts.

00:09:10: Und da geht es dann immer um Ausmaß der Verbreitung, um die Nachhaltigkeit und Fortdauer der Interessens-und Rufschädigungen aber auch die Beweggründe des Verletzers.

00:09:18: wenn da also diskriminierende Gründe eine Rolle spielen Frauen hast oder sowas.

00:09:22: Okay

00:09:22: Dann kann das auch dazu führen dass das eine schwerwiegende Tat ist und dann ist das hauptschaunsmerkmal erfüllt.

00:09:28: Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wenn... also ich versetze mich jetzt mal da rein.

00:09:32: Wenn ich jetzt derjenige bin, der irgendwas im Internet gepostet hat was strafrechtlich relevant sein könnte, was jemand anderen beleidigt hat.

00:09:39: Bekomme ich das dann eigentlich mit?

00:09:40: Also werde ich da irgendwie informiert über diese Anordnung?

00:09:44: Genau!

00:09:45: Das gibt der Entwurf auch vor dass du informiert werden musst.

00:09:48: Dass es nicht einfach plötzlich dein Account weg ist und du weißt gar nicht was passiert ist.

00:09:51: Also wenn du bekannt bist dem Gericht sollst du hinzugezogen werden.

00:09:54: Das ist ja auch im Grunde selbstverständlich prozessual.

00:09:57: Sonst gibt es die Pflicht des Intermediärs, also jetzt mal wegen X oder Facebook oder Instagram.

00:10:01: Dich zu informieren über Verfahreninhalt Datum des angeblichen Verstoßes, Screenshots von den Inhalten Die Anträge, die gestellt wurden und auch die Fristen, die das Gericht gesetzt hat damit also wie was machen kannst Und dann muss die Reaktionsmöglichkeit auch anonym oder pseudonym sein.

00:10:16: Das heißt wenn du denkst du bist im Recht und du bist aber draußen anonym unterwegs Dann musst du dich da auch anonym beteiligen dürfen.

00:10:23: Es ist also nicht so, dass dann plötzlich dein Klarnamen schon in der Welt ist, aber das ist hier die andere große Gefahr neben dem unmittelbaren Meinungsfreiheitsargument, dass da jetzt die Klarnampflicht durch die Hintertür eingeführt wird.

00:10:34: Die Intermediär, diese Plattform ist sozusagen Poststelle zum Gericht – es ist jetzt meine Formulierung und sie steht nicht so im Entwurf, aber so stelle ich mir das vor, dass du mit denen diskutierst und das Gericht hat eben auch eine Pflicht an das Gerichts weiterzuleiten.

00:10:48: Es können übrigens auch Verbände vertreten wie zum Beispiel Hate Aid, was ja sehr berühmt ist.

00:10:52: Aber vermutlich auch Verbände der ich sage mal libertären Gegenseite.

00:10:57: Das halte ich jedenfalls in politisierten Fällen für sehr möglich dass also zB bei Schwachkopf die gegenseiteste dann mit NGOs

00:11:03: aufdrückt und vertritt.

00:11:04: Ja Robert Habeck mein Fest war das glaube ich der Schwachköpfeil ne?

00:11:06: Genau der Robert Hubeck als schwachköpfel zeichnet wurde.

00:11:10: da könnte ich mir vorstellen dass sich nicht nur NGOs auf der Seite derer sammeln die jetzt gegen Hass vorgehen wollen sondern der Seite, die für Freiheit eintreten.

00:11:18: Es gibt ja auch schon die Gesellschaft für Freiheitsrechte.

00:11:19: vielleicht wäre noch da Konstellation möglich.

00:11:22: Verbände können vertreten aber es ist kein Verwandsklagerecht oder sowas und keine Verfahrensstandschaft.

00:11:26: also das geht immer um Vertretung.

00:11:28: Da könnte man sich also beispielsweise jetzt eine NGO die sehr für Free Speech auch eintritt ist diese Future of Free Speech Institution von Jacob Machangama.

00:11:38: Der ist also international unterwegs für freie Rede.

00:11:42: Ob der das jetzt in Deutschland könnte weiß ich wiederum nicht, weil er nicht weiß ob es ein deutscher Verein wäre.

00:11:46: Aber so etwas wäre erdenkbar dass da auf beiden Seiten auch NGOs auftreten.

00:11:50: Interessanter Blick in eine mögliche Zukunft wenn sich dann die NGOs vor Gerichtern irgendwann kloppen um Aussagen im Internet.

00:11:57: aber wer weiß wohin das alles führt?

00:12:00: Was jetzt noch interessant fand, der Entwurf sieht ja auch vor dass die Plattformen Zustellungsbevollmächtigten haben sollen damit man die Rechte beessen wird.

00:12:07: Damit man quasi sagen will wenn jemand einen hat wo man hinzustellen kann weil das ist immer das Problem da wäre ich jetzt irgendwie früher als Anwalt zu Facebook gegangen bin und dann gesagt wollte denen sagen bitte nehmt das mal spät dieses Konto löscht diesen Inhalt.

00:12:19: Dann können sie oft ja einfach sich also früher zumindest weil es ist ein Sturr gestellt und einfach auf Taub gemacht Und darauf hat man ja schon mit dem DSA eigentlich reagiert, oder?

00:12:29: Also danach gibt es ja auch schon eine Pflicht so ein Zuständnis bevor wir nichts zu haben.

00:12:33: Im Grunde auch schon mit im Netz gehen.

00:12:35: also diese Debatte war damals tatsächlich.

00:12:36: dann gab's auch immer diese Fälle in denen dann irgendwie in Irland zugestellt wurde oder in Deutschland.

00:12:40: das waren jeweils falsch.

00:12:41: also da wurde ziemlich viel.

00:12:43: ich sag mal so es war relativ schwierig für die Betroffenen da schnell jemanden zu bekommen der zuständig ist Das sollte das Netz DG, das Netzwerk durchsetzen soll zum Heiko Maas schon aufheben mit der Norm des Zustellungsbevollmächtigten.

00:12:54: Hat also vorgegeben in Deutschland muss da jemand sein, der die Post entgegen nimmt, vereinfacht ausgedrückt und tatsächlich kann das Gericht auch anordnen, dass Dienstanbieter von außerhalb hier jetzt einen Postkasten für gerichtliche Zustellungen einrichten.

00:13:05: Es ist dann meistens eine Kanzlei.

00:13:07: Der Unterschied zu dem DSA ist erstmal... Man könnte sich ja fragen, warum macht man das wenn der DSA so was auch schon hat?

00:13:12: Also Digital Services Act.

00:13:13: Aber dort steht auch im Entwurf drin Geht es nicht um gerichtliche Zustellungen von Dokumenten?

00:13:18: Und hier geht's ja auch mein Gerichtsverfahren.

00:13:19: Das heißt, das muss eine ausdrückliche Norm für ein Gerichtsverschallung...

00:13:22: Die Lotte stellt doch alles von Beginn an übers Gericht.

00:13:24: jetzt nach diesem Entwurf!

00:13:25: Genau.

00:13:26: also es ist alles ja ein gerichtiges Verfahren und nicht einfach nur bessere E-Mail-Postkasten.

00:13:32: Dementsprechend musst du das in anderen Normen sein.

00:13:34: Es gibt aber ein interessantes Problem was auch das NetzDG hatte.

00:13:37: Viele waren der Auffassung des NetzDGs eigentlich europarechtswidrig unter anderem wegen dieses Zustellungsbevollmächtigten.

00:13:43: Denn wenn man generell vorgibt, dass ein amerikanischer Konzern, also es geht ja um Drittländer außerhalb der EU, so einen Zustellungsbevollmächtig in Deutschland haben muss.

00:13:54: Dann wäre das EU-Rechtswidrig, da gibt's jedenfalls auch die Haarechtsprechung, ob die den Entwurf auch verweist?

00:14:00: Die Lösung ist jetzt irgendwie sehr juristisch und der Zustell bevollmächlich wird nicht abstraktgenerell vorgegeben sondern er ist Teil dieser Anordnung im Verfahren.

00:14:09: Das heißt du gehst jetzt zu X Sagst du, da hat mich immer beleidigt und dann kann das Gericht anordnen.

00:14:14: Du brauchst jetzt einen Zustellbevollmächtigten oder Zustellungsbevollmäßigen heißt

00:14:18: eigentlich.".

00:14:18: Und dann meint der Entwurf jedenfalls stellt die Anordnung zur Benennung eines zustellungs- bevollmächlichen ebenfalls eine Anordnung zum Vorgehen gegen rechtswidrige Inhalte dar, die dem Herkunftslandprinzip nicht unterfällt.

00:14:32: Das finde ich schon ein bisschen keck und ich bin sehr gespannt ob das Bestand haben wird.

00:14:36: Also finde ich jetzt auch irgendwie so ein bisschen sehr gekünstelt.

00:14:40: Die Vorstellung, dass das Gericht dann jedes Mal sagen würde achso und jetzt brauchen wir übrigens ein zuständiges Bevollmächtigen und dann sagt Meta zum Beispiel ahja klar ne stimmt ok dann schicken wir mal gerade einen ist ja auch eine total absolute Vorstellung.

00:14:54: Ich habe auch noch nicht ganz verstanden, an wen du denn eigentlich nun dann die Anordnung für ein Zustellungsbefall in welchem ich nicht zustelle.

00:14:59: Weil den Zustellungbefall mich den gibt es ja ja noch nicht.

00:15:01: also insofern...

00:15:02: Stimmt, weißte ich die Katze auch, bist du in der Inflanz?

00:15:04: Ja klingt alles als ob das noch nicht so richtig, ehrlich gesagt noch nicht zu richtig durchdacht.

00:15:09: Also

00:15:09: für mich klickt es so als erwarten die ganz einfach dass sie Plattformen dann sagen, oh mein Gott wir machen jetzt einen Zustellingsbefall möchte ich mir vor wie jetzt jedes mal Ärger kriegen?

00:15:16: weil es wird ja nicht so sein dass Facebook dann bei viertausend Verstoß sagt oja wir brauchen vormächlichen Moment, sondern die werden ja... Sie haben eh einen eingerichtet für die anderen Fälle aber dann werden wir sicherlich erweitern.

00:15:27: Aber es ist so ein kleines bisschen... ich bin es kek wenn man sagt so eigentlich geht das nicht, aber wir machen's jetzt doch in so einem Absoldo Einzelfall.

00:15:33: Ja!

00:15:34: Es ist sehr juristisch auf jeden Fall.

00:15:37: Dieses Gesetz gegen digitale Gewalt... Wir haben darüber gesprochen eben schon den Begriff Zensur fallen lassen und das steht immer im Raum.

00:15:44: Das ist jetzt eine Eingriff in die Meinungsfreiheit.

00:15:47: unter dem Vorwurf standen ja auch das Netz DG in der DSA immer schon, wie ist es jetzt hier einzuordnen?

00:15:53: Genau also das ist ganz interessant weil dieser Vorwurf der Schimmer zu einem ganzen Entwurf durch.

00:15:57: Also die Furcht vor diesem Vorwurf und da wird dann einfach betont Strafbarkeit sei die Voraussetzung für eine Auskunftserteilung usw.

00:16:05: Und dadurch wäre das rechtefreien Meinungsordnung aus dem Titel fünf eins Grundgesetz immer beachtet.

00:16:10: Meinungsäußerungen, die nicht strafrechtlich relevant sind sollen im demokratischen Rechtsstaat anonym bleiben.

00:16:16: Eine Auskunft zu Identifizierung sollen in diesen Fällen nicht erteilt

00:16:18: werden.".

00:16:19: Also da versucht man so, ich sag mal Brandmauern einzuziehen gegen den Vorwurf dass es jetzt irgendwie auch um unterstrafrechtliche Ausrunde

00:16:24: geht?

00:16:25: Ja das ist natürlich unsensibler Bereich!

00:16:27: Kann ich auch nachvollziehen, dass sie da super vorsichtig sind.

00:16:29: Absolut, vor allen Dingen nach den Erfahrungen der letzten Jahre kann man das gut verstehen.

00:16:34: und dann kommt allerdings so ein kühnes Argument.

00:16:37: Da gibt es nämlich den Satz, damit schützt das Gesetz gegen digitale Gewalt das Grundrecht noch umfassender als dies bei Sperrungen im Nutzer-Plattformverhältnis der Fall ist.

00:16:46: Ja muss man erstmal kurz übernachtigen.

00:16:48: also was die sagen ist guck mal.

00:16:50: wir machen das jetzt hier zwar mit diesem Sperring aber wir machen ja mit richtlicher Anordnung und nur weil Strafrecht.

00:16:55: deswegen schützen wir das Grund Recht besser als Facebook oder X oder sonst wer?

00:16:59: Und das ist natürlich irgendwo ein bisschen weird weil Facebook usw.. Unmittelbar an die Grundrechte gebunden ist ja kein Staat, sondern es ist mittelbar in die Grundrecht gebunden.

00:17:08: Das heißt bei der Auslegung von den Terms of Services

00:17:10: usw.,

00:17:11: da kann man dann mal darüber nachdenken dass man da die Grundrachte einbezieht.

00:17:14: aber grundsätzlich gibt's keine Grundrecht Bindung.

00:17:16: Diese Idee mit der Grundrecht-Bindung kennen wir.

00:17:18: Im Jahr zwei tausendsechzehn gab's nur diese Digitalkarte, die hatte tatsächlich in die Rohsprungsvariante argumentiert das alle Konzerne und alle Plattformen sollten jetzt an Grundrechten gebunden werden.

00:17:27: Wo selbst Linkautoren wie z.B.

00:17:29: Malte Engeler beim Netzpolitikorg gesagt hatten so Leute wisst ihr was denn passiert?

00:17:33: Dann ist Facebook, er übt Facebook letztendlich das Gewaltmonat pur des Staates aus und wird quasi staatlich behandelt.

00:17:41: Also ein ganz schwieriger Pfad.

00:17:42: aber das schimmert in diesem Argument so durch.

00:17:43: von wegen wir machen es doch jetzt mit dem Richter an.

00:17:46: Ordnung ist doch besser als wenn die Plattformen selbst das machen.

00:17:49: Fand ich ein bisschen seltsam, aber insgesamt muss man glaube ich sagen der Entwurf jetzt sehr insbesondere zuwierechtliche Teil der führt natürlich dazu dass Betroffene mehr machen können.

00:17:59: Er wird sicherlich auch dazu führen, dass Gerichte vielmehr belastet sind.

00:18:02: Aber ich sehe jetzt nicht großartige Gefahren des Overblockings, aber wir werden sehen was die Fachleute noch sagen werden wenn sie sich dann über diesen Referentenentwurf gebeugt haben.

00:18:10: Wir werden natürlich auch Fachleuten angefragt übrigens, aber die wollten alle erst noch den Gesetzentwurf zu Ende lesen und wollen mir denen noch Zeit geben.

00:18:22: Etwas mehr als ein halbes Jahr ist es jetzt her dass das Bundesverwaltungsgericht die bisherige Verwaltung gerichtliche Rechtsprechung geändert und einen Connect zwischen Rundfunkbeitragspflicht und Programmqualität des Rundfunks hergestellt hat.

00:18:35: Das, was jetzt erstmal so ein bisschen technisch klingt wird gleich etwas Plastischer.

00:18:39: Damals hatte eine Frau aus Bayern gegen ihren Rundfunkbeitrag geklagt weil sie das Programm nicht für ausgewogen genug hielt und der öffentlich-rechtliche Rundfunke einen Aus ihrer Sicht einer Füllungsgehilfe staatlicher Meinungsmacht sei.

00:18:51: Doch war es erst mal so.

00:18:52: ein bißchen klingt wie der übliche SEMONAUS.

00:18:53: diesen anti GEZ vorhin die man noch so kennt hatte in Leipzig tatsächlich Erfolg.

00:18:58: Die Pflicht zur Zahlung des Rundfangbeitrages könne entfallen sagte bis Bundesverwaltungsgericht damals Wenn das Gesamtprogramm an Gebot der Öffentlich-Rechtlichen über einen längeren Zeitraum die Anforderung an gegenständliche und meinungsmäßige Vielfalt grob verfehle, so sagte der Senat

00:19:12: damals.

00:19:14: Nur ob das jetzt der Fall ist müssen eben die Entstandsgerichte entscheiden.

00:19:18: Die erste Gelegenheit dazu hatte nun der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, der ab Dienstag sieben Berufungen zurückgewiesen und damit die Urteile der Voranstanzen

00:19:26: bestätigt hat,

00:19:27: dass die Kläge ihren Rundfunkbeitrag weiter zahlen

00:19:30: müssen.".

00:19:30: Ein Gutachten

00:19:31: zu der Frage, ob der Rundfunk seinen Job ordentlich macht wollte er aber nicht einholen?

00:19:35: Obwohl das Bundesverwaltungsgericht eigentlich genau das vorgesehen hatte.

00:19:39: Auch sonst schien der VGH Senat – wenn man die Presseberichte auch richtig deuten darf – nicht ganz auf Linie zu sein mit den Kollegen aus Leipzig.

00:19:46: Das Ganze will ich mir jetzt einmal einordnen lassen von Prof.

00:19:49: Dr.

00:19:49: Wolfgang Schulz.

00:19:50: Er ist Direktor des Leibniz Instituts für Medienforschung Hans Bredo-Institut und hat die Professor Medienrecht und Öffentliches Recht einschließlich theoretischer Grundlagen an der Fakultät für Rechtswissenschaft, der Universität Hamburg-Inner.

00:20:03: Herzlich willkommen bei Gerechtigkeit im Loseblatt, Herr Prof.

00:20:05: Schulz!

00:20:06: Hallo, ich grüße Sie.

00:20:08: Ja, der VGH hat ja im Ergebnis jetzt entschieden dass der Rundfunk nicht gegen seinen Programmauftrag verstößt dabei allerdings ein paar Stellen so bisschen gegen die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts angeschrieben.

00:20:19: kann man vielleicht sagen auch angesprochen in der Verhandlungen von Personen des Vorsitzenden Erst mal vielleicht so die große Demeter-Ebene, ist das aus Ihrer Sicht eine Entscheidung auf Linie oder doch zumindest schleinlaute Rebellion?

00:20:32: Also ich sehe da schon eine gewisse Kritik, die daraus leuchtet.

00:20:35: Man muss sagen dass nur die Pressemitteilung vorliegt wird bestimmt interessant sein zu gucken wie es sich tatsächlich in der Begründung nieder schlägt.

00:20:44: aber es wird schon deutlich, dass das Gericht davon ausgeht, dass eine solche Beurteilungen von Vielverhalt Eigentlich nicht etwas ist, was ein Gericht denn vollerweise tun kann.

00:20:58: Sondern was in anderen Aränen gehört.

00:21:01: und einen Punkt den ich auch interessant finde ist das das Gerichtssache.

00:21:06: es ist eigentlich für den rechtsschutzuchenden Bürgern oder die Bürgerinnen nicht zuzumuten jetzt mit großen Gutachten das Gesandteingebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu prüfen.

00:21:16: Das ist auch ein ganz interessantes Argument dass überzeugt Grenzen jedenfalls.

00:21:23: Ja, gehen wir auch gleich noch mal drauf ein.

00:21:25: vielleicht treten wir gerade nochmal einen Schritt zurück und schauen um auf die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts von Oktober letzten Jahres.

00:21:31: Die hatte damals viel Aufmerksamkeit erregt weil man so bisschen den Eindruck hatte, guckt das Gericht schließt sich jetzt zu den ewigen Rundfunkkritikern an denen das alles zu links und zu Corona-Maßnahmen freundlich je nachdem in welchem Zeitrahmen man springt sei.

00:21:43: aber

00:21:44: die

00:21:44: Hürde die das Gerichte ja gelebt hat damit der Rundfangbeitrag also die Zahlungslicht entfällt Die ist ja doch eigentlich recht hoch, oder?

00:21:52: Ja das ist die ganze Andeute.

00:21:53: Also es sind drei Elemente glaube ich, die diesen hohen Maßstab bezeugen.

00:21:58: Das eine muss das Gesamtangebot des öffentlich-rächtigen Rundfunks sein Es muss eine grobe Verfielung, dieses Vielfalt und Ausgewogenheitsziel sein.

00:22:08: Und über einen gewissen Zeitraum.

00:22:10: Das heißt also das was Kritikerinnen und Kritiker jetzt häufiger mal gemacht haben sie nehmen sich ein paar Sendungen der Tagesschau und schauen dann dass da die Rahmung von bestimmten Themen aus ihrer Sicht in eine bestimmte Richtung neigt.

00:22:24: Das reicht nicht im Ansatz aus um das zu erfüllen was dem Bundesverwaltungsgericht hier vorschwebt.

00:22:31: Der Senatsvorsitzende hat sich auch in der mündlichen Verhandlung schon kritisch geäußert und angezweifelt, ob Verwaltungsgerichte überhaupt in solche Überprüfungen des gesamten Programmangebots leisten könnten.

00:22:41: Und dann findet sich in der Pressemitteilung die doch relativ deutliche Aussage nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seien die Aufsichtsgremien der Rundfunkanstalt mit ihrer binpluralistischen Organisation am besten geeignet, die meinungsmäßige Vielfalt und Ausgewogenheit das Programmangebot zu

00:22:59: bewährleisten.".

00:23:00: Ist das auch so ein Stück weit ne offene Abkehr vom Bundesverwaltungsgericht?

00:23:03: oder lässt sich mit der Entscheidung, dass Leipzig vereinbar an diese Aussage?

00:23:07: Also in dieser Aussage ist glaube ich schon eine deutliche Kritik an dem was das Bundesverwandlungsgericht sagt.

00:23:14: Sie lassen sich ja schon darauf ein, indem zumindest der Pressemitteilung zufolge eine Wertung getroffen wird über die Vielfältigkeit.

00:23:23: Da finden sich aber nur Kriterien, die eigentlich mit Genre zu tun haben das unterschiedliche Genre Themen abgebildet werden dass was häufig kritisiert wird bestimmt Akteure tauchen nicht auf bestimmte Themen werden in einer bestimmten Art und Weise geraumt.

00:23:38: damit setzt sich Das Gericht offenbar nicht auseinander oder jedenfalls aus dieser Kommunikation, nicht deutlich.

00:23:45: Mein Eindruck ist schon dass man die zentrale Passage des Bundesverwaltungsgerichts nämlich zu sagen Gerichte können das entscheiden?

00:23:55: Es ist etwas was nicht in dem Beurteilungsspürraum der Anstalt mit ihren Gremien fällt sondern es ist einer richtigen Überprüfung dieser Art zugänglich, dass das ein Mannheim nicht geteilt wird.

00:24:07: Das Bundesverwaltungsgericht, das ist ja auch ein Punkt den Sie schon angesprochen hatten, schrieb hier an seinen Gründen im Oktober zwanzig, fünfundzwanzig zu der Prüfung ob dieser Programmauftrag erfüllt sei.

00:24:15: Dass man dazu in aller Regel einen wissenschaftlichen Anforderungen genügendes Gutachten einholen müsse.

00:24:21: Das hat jetzt der VGH hier abgelehnt in seiner Entscheidung und sagt sie sparen es ja schon kurz an.

00:24:26: also die haben sich mit der Rechtsschutzgarantie begründet dass man das dem Klagen von Bürgerinnen und Bürgern eben nicht so schwer machen dürfe weil das so ein Gutachten ja auch kostspielig sei.

00:24:34: Das macht natürlich die ganze Sache nicht unbedingt einfacher, wenn man sagt also wir wollen es eigentlich nie entscheiden müssen.

00:24:38: Wir wollen uns auch keine Expertise holen.

00:24:40: Da habe ich mich so ein bisschen gefragt da der Senat ja am Ende dann doch eben wie sie gerade auch sagten Die Entscheidung ihr trifft zu sagen das passt schon alles weil Sie müssen sich jetzt entscheiden Ist das die schlechteste aller Lösungen?

00:24:51: Also zu entscheiden aber ohne Expertise.

00:24:54: Also vor dem Hintergrund dessen was das Bundesverwaltersbericht ausführt hätte man wahrscheinlich noch tiefer einsteigen müssen.

00:25:02: Ich kann aber das Gericht sehr gut verstehende.

00:25:04: Als ich die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts gelesen habe, bin ich auch BAF gewesen und hab gesagt wie soll das eigentlich gemessen werden?

00:25:13: Und sich arbeiten in einem Institut dass sowas tut.

00:25:16: also wir machen infirische Medienforschung seit über siebzig Jahren und mir ist es heute nicht klar wie das funktionieren soll, wie da eine Indikatorik entwickelt werden soll, die solche gerüblichen Verzerrungen im Gesamtangebot alles Hörfunkfernsehen online Angebote über einen gewissen Zeitraum untersuchen soll.

00:25:36: Und es versteht zwar den Gedanken an das Bundesverwaltungsgericht ist schon, aber die Durchführung ist schwierig.

00:25:44: und das jetzt von meiner Bürgerinnen und Bürgern zu verlangen wo wir als Institut große Schwierigkeiten hätten.

00:25:50: das zur Operationalisierung, dass natürlich eine sehr hohe Hürde.

00:25:56: und vor dem Hintergrund sehe ich Warum jetzt hier in dieser aktuellen Entscheidung der Kritik am Bundesverwaltungsgericht

00:26:04: durchschimmert?

00:26:05: Ja, man merkt so ein bisschen das Bundesverwalterungsgerichte ins Tanzgerichte da so ein Stück weit jetzt in den Dilemma gezwungen hat.

00:26:12: Aber es ist ja auch – das habe ich damals schon mal mit Gedanken drüber gemacht, dass diese Entscheidungsleitsicht kam – demokratie theoretisch eine schwierige Frage.

00:26:22: Die Judikative soll jetzt Journalisten und Journalisten kontrollieren darauf, ob sie ihre Arbeit richtig Umsetzen.

00:26:28: natürlich, die haben auch einen gesetzlichen Auftrag in diesem Fall.

00:26:31: Sie haben ja habe ich gelesen selbst auch mal Journalistik studiert also sind ja nicht ganz fachfremd.

00:26:37: der Vorsitzende des Senats an dem Verwaltungsgerichtshof hat das hier auch so ein bisschen in Zäufe gezogen und dass jetzt die Aufgabe der Gerichte sein sollte.

00:26:43: Hat er da einen Punkt aus ihrer Sicht vor diesem Hintergrund?

00:26:46: Also da hat er sicherlich einen Punkt und das verweist auch nochmal auf eine Schwierigkeit der rechtlichen Maßstäber die auch in der wissenschaftlichen Diskussion noch gar nicht so richtig durchdruckend ist.

00:26:58: Und dass es das Verhältnis von der Freiheit, der Redaktionen

00:27:04: auch Themen

00:27:05: zu setzen, Themen auszuwählen, Schwerpunkte, Ramungen von Themen und so weiter festzulegen als Teil der Programmautonomie, die ja auf dem öffentlich rechtlichen Rundfunk zusteht und diesen Anforderung den gesetzlichen Anforderungen an Ausgewogenheit und Vielfältigkeit des Angebotes und der Programme.

00:27:27: Und das müsste man, wenn man das wirklich systematisch untersuchen würde erst mal auseinanderdividieren und sagen, wo endet jetzt eigentlich die gestaltungsfreiheitische journalistische verfassungsrechtlich geschützte Gestaltung, Freiheit einer Redaktion beispielsweise Tagesschau?

00:27:43: Und wie spielen da diese rechtlichen Anforderungen an ausgewogenheitsschilfalt mit rein?

00:27:50: Schon das ist eine ziemliche Aufgabe.

00:27:53: Und die nächste wäre dann, wenn man das Bundesverwaltungsgericht ernst nimmt, dass auf Kriterien herunterzubrechen, an denen man Abweichungen und vielleicht sogar auch Grobeabweichung messen kann Und das macht es schwierig.

00:28:07: Also ist nicht nur diese Messschwierigkeiten bei Vielfältigkeit und Ausgewogenheit an sich, sondern es kommt eben auch noch dieses Element der journalistischen Autonomie die ja auf verfassungsrechtlich geschützt ist mit dazu.

00:28:20: Es kann sicherlich nicht sein dass Gerichte jetzt eine allgemeine Journalisten-Falitätskontrolle durchführen Sondern es kann sich wirklich nur auf das beziehen was diese spezifische gesetzlichen Maßstäbe von Vielfalt und ausgewogenkeit angehen.

00:28:35: Und es ist ja auch nicht nur tatsächlich schwierig, es ist auch rechtlich ein Problem.

00:28:38: Weil dann natürlich wieder die Pressefreiheit als konfigurierendes Grundrecht irgendwo einzustellen ist.

00:28:43: Da müsste man ja dann wenn man da tiefer reingeht, müsste man das ja auch berücksichtigen und dass man da auch letztendlich die Pressemfreiheit mit beschränken würde.

00:28:52: Weil gerade meine Relationelle Freiheit auch ist Themen zu setzen, Themen zu ignorieren vielleicht, wenn ich die für unerheblich halte...

00:29:01: Ganz genau!

00:29:03: ist in der Tat das Problem und nicht trivial.

00:29:06: Also deshalb schon bei der Frage der Maßstabsbildung unter der Messung vorbei geben sich sehr fundamentale Probleme,

00:29:14: also

00:29:15: tatsächlich kann ich den Grundgedanken eines Bundesverwaltungsgerichts nachvollziehen.

00:29:20: aber und es geht damit ja auch auf Kritik in die Gesellschaft ein ist der vielleicht auch nachvollziehbare Gedanke daran, wenn das denn einmal festgestellt ist.

00:29:30: Dann hat man jedenfalls eine solide Basis zu sagen okay?

00:29:34: Das ist jetzt hier festgestellt für an bestimmten Zeitraum und dann ist die leicht zu argumentieren warum da in einer Beitragspflicht besteht.

00:29:42: aber aus den genannten Gründen ist es eben schwer bis unmöglich das zu operationalisieren und das hat sich in diesem ersten Verfahren auch gezeigt.

00:29:51: ja Vielleicht kommen wir erst mal kurz dazu.

00:29:54: Es gab ja noch einen anderen Angriffspunkt, der jetzt die Programmqualität nicht betraf, sondern die sparsame und wirtschaftliche Haushaltsführung.

00:30:01: Jetzt hatten hier die Kläge in den Verfahren für den VGH Baden-Württemberg auch angeführt,

00:30:05: dass da überhöhte

00:30:06: Vergütungen und Pensionen bezahlt würden – das ist ja auch so ein bekannter Kritikpunkt!

00:30:10: Die dicken Redakteursgehälter bei ARDZDF &

00:30:12: Co.,

00:30:13: weite überhöhtige Gagen- und Jahresgehälte... Was hält der VGH davon?

00:30:16: Ganz kurz zusammengefasst…

00:30:19: Also nichts würde ich sagen, wenn nicht das richtig wäre.

00:30:23: Und das war glaube ich auch am klarsten dass man damit nicht durchdringen wird.

00:30:29: Wenn man jetzt neben dem ganzen Aufwand in diesem Rundfunksystem drinsteckt über dieses komplizierte System der Bedarfsanmeldung und der Prüfung durch die Kommission zur Mittlung des Finanzbedarfs KEV und Wirtschaftsprüffungen Einen wirklich anderen Dingen letztlich auch die EU-Kommission, die da immer mit ein Auge drauf hat.

00:30:50: Weil sich das Ganze als Beihilfen im europarechtlichen Sinne darstellt jetzt auch mal eine individual richtige Kontrolle des Finanzlesens durchführen würde Das ist glaube ich systemisch nicht sinnvoll und dafür sehe ich ja auch keine rechtliche Grundlage.

00:31:06: Das finde ich völlig nachvollziehbar.

00:31:09: dass das vom Gericht so gesehen wurde.

00:31:12: Ja, wenn wir jetzt einen Strich drunter machen.

00:31:13: Was glauben Sie in welche Richtung wird sich das entwickeln?

00:31:15: Also diese Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist ja jetzt in der Welt.

00:31:18: die Gerichte müssen damit umgehen.

00:31:21: Da

00:31:21: zeichnet sich erst mal so ein kleiner Konflikt ab.

00:31:23: Ich vermute mal es wird nicht das einzige Verfahren bleiben und dann klagen gegen den Rundfunkbeitrag gibt's ja auch massen.

00:31:28: was glauben sie wohin das gehen wird?

00:31:29: wird das nochmal Leipzig landen?

00:31:30: perspektivisch

00:31:32: Das ist denkbar.

00:31:33: Es ist auch denkbar dass das an Karlsruhe landet auf dem einen oder anderen Wege.

00:31:37: Und meine Vermutung ist dass die Argumentation, die jetzt hier gezeigt wurde nämlich zu sagen das ist eigentlich etwas was in anderen Arränen verhandelt werden muss bei den Gremien und mit den Aufsichtsgremien sind ja auch neue Gremie geschaffen worden vom Gesetzgeber ein Medienrat ist da jetzt noch mit dabei dem über Leistungsgerichte gegeben werden müssen von der öffentlich-rechtlichen Anstalten.

00:31:59: Dass eigentlich eine Kontrolle dieses Systems sinnvoll ist aber nicht empirische Messung von Programmvielfalt aus den schon genannten Gründen.

00:32:12: Also deshalb vermute ich mal, dass wenn das beim Bundesverfassungsgericht landet und die Frage im Raum steht was sind eigentlich die Voraussetzungen dafür?

00:32:21: Dass der Rundfunkbeitrag oder Verpflichtung dem Rundfachbeitrag

00:32:26: zu zahlen

00:32:27: verfassungskonform ist, dass das ein funktionierendes System.

00:32:32: Kontrolle gekoppelt wird, aber nicht ja noch eine tatsächliche Messung.

00:32:36: Ja also es bleibt spannend um mal einer dieser berüchtigten journalistischen Binsen zu bemühen.

00:32:42: Spannend war auf jeden Fall auch unser Gespräch!

00:32:43: Ich danke Ihnen herzlich dass Sie sich die Zeit genommen haben Herr Prof.

00:32:45: Schulz.

00:32:46: vielen Dank für das Gespräch.

00:32:48: Bei mir an der Freude.

00:32:48: Vielen Dank.

00:32:52: Ungarn ist zum Hoffnungsträger gegen den Rechtspopulismus geworden, seit Peter Mojo dort gegen Viktor Orban gewonnen hat.

00:33:01: Aber Ungarn hat noch einen weiten Weg vor sich und ein paar Schinken im Salz nämlich auch beim Europäischen Gerichtshof.

00:33:07: Der hat jetzt entschieden dass der Orban-Staat mit seinem Gesetz gegen LGBTQ plus Rechte Unionsrecht verletzt hat das erste Mal.

00:33:16: Manche sprechen auch vom historischen Symbolismus, der von diesem Urteil ausgeht.

00:33:20: Denn zum ersten Mal hat der EURGH einen Verstoß gegen die Werte der EU

00:33:25: festgestellt.".

00:33:27: Okay also das ging ja auf ein Gesetz zurück in Ungarn?

00:33:30: Worum gings in diesem Gesetz genau?

00:33:32: Ja, das kann ich jetzt momentan auch nur aus der Eure Einschaltung bzw.

00:33:35: der Pressemitteilung entnehmen.

00:33:36: Das beschränkte jedenfalls den Zugang zu inhaltenden Medien mit so ein bisschen diffusen Jugendschutzargumenten und dabei ging es um Abweichungen vor dem Geschlecht bei der Geburt entsprechender persönlichen Identität, Geschlechtsumwandlung oder Homosexualität.

00:33:51: Und wenn solche Darstellungen da waren dann sollte ein strengerer Jugendschutz gelten und der Zugang beschränkt werden.

00:33:58: Daraufhin gab es eine Vertragsverletzungsverfahren durch die EU-Kommission.

00:34:02: Und jetzt hat das Urteil festgestellt, es sind Verstöße gegen Primär und Sekundärecht, gegen die Grundrechtecharta, mehrere Artikeln gegen die DSGVO auch aber eben vor allen Dingen auch gegen Artikel zwei EUV.

00:34:16: Im Urteil heißt es dann grundsätzlich sei das durchaus möglich so eine Freiheit einzuschränken, Medienfreiheit für Kindeswohl und auch für das Erziehungsrecht der Eltern Es gibt auch einen großen Beurteilungsspieler und der Mitgliedstaaten, aber hier sei dieser in gesprengt worden.

00:34:29: Insbesondere wegen Artikel einundzwanzig eins der Grundrechtscharta.

00:34:33: da geht es um das Verbot der Diskriminierung wegen Geschlechts- und sexueller Ausrichtungen Und der UGH argumentiert jetzt hier ungez.

00:34:39: primis in diesem Gesetz war, dass jede Darstellung oder Vermittlung solcher Inhalte unabhängig von ihrem konkreten Inhalt geeignet seien, das Kindeswohl zu beeinträchtigen.

00:34:49: Okay, es gehen wahrscheinlich so ein bisschen in diese Richtung.

00:34:52: Homosexuelle Inhalte machen unsere Kinder homosexuell.

00:34:55: und so guten ungerischen Kinder?

00:34:56: Genau!

00:34:57: Verschulung der Gesellschaft würde man vielleicht auf der Straße sagen... Es ist ja auch immer

00:35:01: so ein Bisschen Perfidene, dass sowas dann immer so diese Hassaufwärtsschule essen und irgendwie queere Personen ... Dann haben wir so ein Deckmantel von Kindeswohlgefährdungen, dann eben so subseudogerecht.

00:35:13: Manche werden jetzt vielleicht an unserem Bundeskanzler denken der ja auch mal sagt er hat nichts gegen Homosexualität aber die sollen bitte die Finger von den Kindern lassen.

00:35:20: also darauf komme ich noch zurück nachher.

00:35:21: Aber genau das ist so bisschen das was auch des Gerichtes kritisiert.

00:35:25: Also sagt Das dieser Ansatz würde dann zeigen dass bestimmte sexuelle Identitäten Ausrichtung bevorzugt werden und andere stigmatisiert werden.

00:35:35: Und das sei mit dem Pluralismus der Gesellschaft und der Verrote Diskriminierung wegen geschlechts- und sexuellen Orientierungen nicht verbindbar, aber es ist auch ein unmittelbarer Eingriff in Grundrechte nämlich Diskriminierungs des Geschlechts, Achtung Privatfamilien neben Meinungs- und Informationsfreiheit also alles Chartergrundrechte Auch die Verletzung der Menschen würde moniert das Gericht denn es werde damit eine Gruppe als Gefahr für die Gesellschaft behandelt Und das habe einen stigmatisierenden und kränkenden Charakter.

00:36:02: Also, das Gericht bricht tatsächlich von Verletzung der Menschenwürde würden wir hier ja nicht machen weil die ist ja bekanntlich unverlässlich.

00:36:07: aber die Menschenwürdel in Artikel eins Grundrechtecharta es gemeint.

00:36:11: So, und das Interessante jetzt aber... Nicht diese Verletzungen hat man ja häufiger, dass der OGH sowas moniert Aber was er noch nie gemacht hat Ist ein eigenständigen Verstoß gegen den EU-Vertrag anzunehmen.

00:36:22: Da stehen die Werte der Union drin würde man so locker vielleicht sagen Das is'n bla bla Paragraf wo man überall was rein liest oder sagt, naja gut das ist ungefähr unsere Werteunion.

00:36:32: Aber nein!

00:36:33: Das kann verletzt werden.

00:36:34: und zwar lege hier ein koordiniertes Bündel diskriminierender Maßnahmen dieser ungarischen Gesetzgebung da die in offenkundiger besonders schwerwiegender Weise die Rechte nicht sissgeschlechtlicher Personen beeinträchtigt aber verletzten.

00:36:46: D.h.,

00:36:48: so Mann als Mann und Frau als Frau die also nicht im LGBTQ plus Kreis sich bewegen.

00:36:55: Und Artikel zwei, wenn man da reinguckt.

00:36:57: Da steht eben drauf die Werte auf die sich die Union gründet und dann steht er unter anderem eben auch nicht Diskriminierung, Toleranz

00:37:03: usw.,

00:37:03: gleich hat von Frauen und Männern.

00:37:04: und ja das was ungern gemacht habe stünde im Widerspruch zur Identität der Union.

00:37:10: Und neue Verfassungsrechtler werden jetzt vielleicht auch unsere Verfassung Identität denken.

00:37:15: Sehen viele Beobachter da drin ein wirkliches Grundsatzurteil, weil jetzt...

00:37:19: So ein starkes Detail?

00:37:20: Ja.

00:37:20: Jetzt

00:37:20: ist erstmals gesagt von diese Werte der Union sind nicht nur so Bausteinen für politische Reden sondern da kann man auch gegen Verstoßen.

00:37:28: Da gibt es einen Rannotiz.

00:37:28: zum DSGVO hat ich vorhin erwähnt, will ich jetzt nicht zu weit ausweizen aber es gibt wohl ein Strafregistergesetz und da kann Zugang zur Information bekommen die wegen kinderverletzenden Straftaten verurteilt sind und dieser Zugang ging wohl zu weit.

00:37:40: Hm

00:37:41: ja das kann natürlich auch.

00:37:43: vielleicht muss ein öffentlicher Pranger werden, so was.

00:37:44: Ja

00:37:45: klar!

00:37:46: Ist natürlich jetzt auch ein interessantes Timing.

00:37:48: du hast ja schon angesprochen Orban ist ja eigentlich gerade abgewählt hat mit seinem Kulturkampf eigentlich verloren könnte man zumindest zu vorsichtig mal sagen.

00:37:57: und jetzt kommt dieses Urteil.

00:37:58: also das aber du sagst glaube ich trotzdem es ist wichtig.

00:38:02: genau ich glaube einerseits Sollte man sich jetzt nicht zu sehr verlassen darauf, dass irgendwann jetzt kompletten Kurswechsel einschlägt.

00:38:09: Peter Mojo ist ja durchaus auch ein Konservativer.

00:38:11: der hat sich zur LGBTQ überhaupt nicht geäußert im Wahlkampf.

00:38:13: das war Strategie und die ist auf ihn noch aufgegangen weil die Ungarn eben auch kein Lust hatten jetzt ständig nur diese Kultur Kampfkiste zu fahren.

00:38:21: Er hat jetzt auch in der Antrittsrede gesagt, er hat die Vision eines Ungarn, indem niemand stigmatisiert wird.

00:38:27: Man kann hoffen dass er das umsetzt wurde allerdings schon von entsprechenden Aktivisten ermahnt das jetzt zur Priorität in den ersten hundert Tagen zu machen.

00:38:34: aber dass das Ganze auch über Ungarn hinaus Wirkung hat egal ob Ungarn sich nun dreht oder nicht sieht man eigentlich auch im Deutschland.

00:38:41: wir haben eben früher Friedrich Merz schon gesprochen.

00:38:43: Der hat ihm solche Tonitäten auch von sich gegeben und man sieht es heute.

00:38:49: Kommentar von Herrn Löwenstein in der FHZ.

00:38:52: Der hat dann also geschrieben, ja das sei schlimm was Umgang gemacht habe aber Minderheiten nicht zu diskriminieren sei dass eine sie als Regel oder gar Vorbild darzustellen ein anderes.

00:39:01: denn tatsächlich sind Kinder und Jugendliche unsere Öffentlichkeit einer von Lobbygruppen forcierten teils geradezu werbenden Konfrontation mit den Themen Homosexualität und Geschlechtlich Identität ausgesetzt.

00:39:11: Minderheit nichts zu diskutieren ist es eine genau Sie als Regel oder gar vorbild dazustellen sagt sein anderes.

00:39:18: Das hat Stefan Niggemeier ziemlich aufgeregt.

00:39:21: Der ist Medienredakteur bei der Süddeutschen und firmiert unter einer Regenbogenflagge, und ist da auch entsprechend positioniert.

00:39:28: Irgend ein Aktivist würde ich ihn jetzt nicht nennen.

00:39:30: Und er sagte so, dass es ziemlich wild was Löwenstein schreibt.

00:39:33: Minderheiten sind die Regel in dem Sinne das sie gibt.

00:39:35: Es ist normal, dass hetero sexuelle und homosexuelle Menschen gibt als Kind und Jugendlichen.

00:39:39: Schadet ist ihnen das Gefühl zu geben, dass etwas mit ihnen nicht stimmt!

00:39:43: Also insofern ist es vielleicht ganz gut wenn da auch der ÖGH noch mal einen... VLOG eingeschlagen hat.

00:39:49: Links zu all den Beiträgen übrigens und natürlich zum Urteil findet ihr in den Schaunurz.

00:39:57: Wir nehmen ja diese Woche einen Tag später auf nicht nur wegen Hendricks Umzugsstress, sondern damit wir euch auch noch eine wichtige Entscheidung des BGH mitbringen könnten – und zwar über die seit Jahren schwählende Auseinandersetzung um die berühmten Kohl-Protokolle.

00:40:11: Es geht konkret um die Frage ob die Wittführer und Alleinerbind von Helmut Kohl Meike Kohl Richter die die Gewinne aus dem gleichnamigen Entschülungsbuch, die Kohlprotokolle herausverlangen kann.

00:40:22: von dem Autor bzw.

00:40:23: Verlag und der BGA hat das jetzt verneint und dabei sogar eine relativ grundsätzliche Begründung

00:40:30: gewählt.

00:40:31: Holen Sie mal ab!

00:40:31: Ich erinnere noch irgendwie Ghostwriter

00:40:33: usw.,

00:40:34: aber warum ging es nochmal ganz genau?

00:40:36: Genau also wir springen zurück in die zweitausender Jahre und da hatte Helmut Kohl damals noch Leben ex-Kanzler den Autor und Historiker Harry-Bett Schwahn beauftragt, seine Memoen für ihn zu schreiben.

00:40:51: Er hat sich dafür mit ihm sehr lange in seinem Haus zusammengesetzt.

00:40:55: Wir haben viele Stunden Gespräche geführt.

00:40:57: Und Schwahn hat diese Gespräche auf Thornbeth aufgezeichnet.

00:41:00: Das waren insgesamt rund sixhundertdreißig Stunden Thornmethaufzeichnungen.

00:41:03: also die haben wirklich viel miteinander geredet und

00:41:06: da

00:41:06: baut man natürlich auch so eine gewisse... Näh, beziehungsweise auch in einiger Weise.

00:41:10: Man muss ja auch ein gewisses Vertrauen haben mit jemandem da dein politisches Leben und vielleicht auch ein paar Details schildern, dass die das noch nicht erzählt hast.

00:41:17: Dann gab es eben diese lange Zusammenarbeit.

00:41:19: aber irgendwann überwarf man sich dann.

00:41:21: Und Schwaden hat dann im Jahr zwei tausend vierzehn dieses Buch, ich nenn's mal Entschuldigungsbuch Vermächtnis Die Kohlprotokolle veröffentlicht, das dann teilweise relativ präsente Äußerungen Kohl enthielt über Personen des öffentlichen Lebens, wie unter anderem seine Nachfolgerin Angela Merkel oder ich glaube Prinzessin Diana.

00:41:41: Also es war relativ bunt und er hat sich da auch teilweise nicht zurückgehalten weil das eben Gespräche unter vier Augen dann wohl waren.

00:41:49: Und die hat Schwan in dem Buch verarbeitet.

00:41:52: und dagegen ging erst Kohl und nach seinem Tod später seine Witwe weiter gegen Schwan und dessen Verlag geklagt und haben gefordert diese Passagen aus den Buchstreichen zu lassen.

00:42:03: Und jetzt ging es aber auch um die Beteilung an den erzielten Gewinnen.

00:42:06: Ah, okay!

00:42:06: Weil ich wollte grad sagen... Es gab ja diverse Unterlassungsbegehren und es gab schon diverse Textstellen, die gerichtlich untersagt wurden weil sie in einer Geheimhaltungsvereinbarung zwischen Kohl-und Spahnunterlagen geworben.

00:42:16: gings jetzt vom BGH um Geld?

00:42:19: Genau also das ganze war ja schon mal beim BGH, also das ist ja schon alles geläuft, seit vielen Jahren dieser Rechtsstreit Und die Textstellen sind zu einem guten Teil, glaube ich schon durchprozessiert.

00:42:30: Da geht es aber auch immer noch darum, dass da immer noch weitere Sachen unterlassen werden sollen, weitere Äußerungen.

00:42:35: und was jetzt hier in das Besondere ist ja, es geht um Geld und die Frage steht im Mittelpunkt ob diese Äuzerung als vermögenswärter Bestandteil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts geschützt sind.

00:42:47: Denn darüber wollte Michael Kohl, Richter jetzt eben erst mal im Sinne einer Stufenklage Auskunft über die Gewinne haben und dann diese Gewinner auch in Form eines Schadenersatzes herausverlangen.

00:42:58: Und das ORG Köln hatte das zwischendurch noch bejaht und hatte das zugesprochen.

00:43:05: Es geht darum ist es ein vermögenswärter Bestandteil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts.

00:43:09: Das sieht sich nicht auf alle Bestandteile des APR Und das Ulke Kölner hat es damals so gesehen und er hat den exklusiven, verwertbaren Schatz von Ogersheim genannt.

00:43:19: Der Rekurs auf Kohlshaus in Ludwigshafen-Orgersheim wo diese Tonbandaufnahmen entstanden sind.

00:43:24: Das klingt

00:43:24: wie eine sehr schlimme TKKG Folge oder sowas?

00:43:27: Sehr schatz von Orgersheim

00:43:28: ja!

00:43:29: Warum hat der BGH das jetzt passiert?

00:43:31: Also erstmal hat er klargestellt, dass es gab in der Tat, ich glaube wir haben ein bisschen zu erwähnende Vertragliche... Rechtsbeziehungen zwischen Kohle und Schwan.

00:43:38: Das kann man so rauslesen, die eben auch eine Verschwiegenheitspflicht mit sich gebracht habe in Bezug auf Dinge, die dann nicht freigegeben waren zur Veröffentlichung.

00:43:47: Öffentlich bekannte Tatsache sagt der BGH seine Transforausgenommen aber es gäbe kein allgemeines Recht des Autors auf vertrauliche Umstände in detailarmer Form zu publizieren.

00:43:56: also darauf hat sich Schwan glaube ich auch noch berufen dass man ja ein bisschen Langer drumherum schreiben und ein paar Sachen weglassen können oder so.

00:44:02: Das geht nicht, sagt der BGH.

00:44:04: also deswegen man kann schon sagen als bottom line erst mal diese Äußerungen in dem Buch die da publiziert wurden das war unzulässig

00:44:11: zu

00:44:11: großen Teilen jedenfalls.

00:44:12: da geht es auch noch ein bisschen weiter.

00:44:15: aber und das ist jetzt der entscheidende Punkt Der bgh sagt lose äußerung einer Person auch wenn es sehr persönliche sein mögen sind eben keine vermögensrechtlichen geschützten Bestandteile des allgemeinen Persönlichkeits rechts sodass man hierfür auch keinen Gewinner als Schadenersatz herausverlangen können, geschützt.

00:44:34: Man kann das im Grunde sagen, es sind nur so Sachen die die Person irgendwie als solche betreffen also nicht Dinge, die ich mal gesagt habe oder so, die vielleicht irgendein Werturteil enthalten sondern die meine Identität treffen wie Name, Bild, Stimme.

00:44:48: aber nicht der Inhalt des gesagten in Textformen falls und die Stimme hat er ja auch nicht verwertet, sondern er hat ein Buch geschrieben Diese Vermögenswerten-Bestandteile, das geht so ein bisschen auf diese Entscheidung zu Marlene Dietrich vom BGH zurück von der Zeit neunundneinzig.

00:45:01: Wo ihr damals klargestellt habt, dass die Vermögenwerten Bestandteilen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts für vererblich sein können.

00:45:08: und deswegen kann jetzt eben auch Michael Kohl Richter, die dann so treu hinter Reschgewässern.

00:45:12: was wir noch geltend machen aber liegt hier eben wohl eben gerade nicht vor und deswegen besteht auch wieder einen Augenspruch ob Auskunft über die Gewinnerausgabe sagt der BGH weil eben auch gar keinen Schade als bestehen können für das, worum es hier geht.

00:45:27: Also wenn Michael Kohl Richter ein AI-Video machen wollen würde mit Helmut Kohl seiner Stimme und seine Art

00:45:33: usw.,

00:45:34: dann wäre das betroffen dieses Vermögenswertebestandteile des allgemeinen Persönlichkeitsrechts.

00:45:38: aber hier bei diesem Inhalt des gesagten irgendwie nicht.

00:45:41: so heißt er sich zum Umkischluss, schwanert die Vertraulichkeit seiner Gespräche mit Kohl gebrochen und trotzdem nichts zu befürchten?

00:45:47: Ja, es bleibt natürlich dabei dass viele Passagen des Buches weiter untersagt sind.

00:45:51: Das geht im Teil auch noch jetzt ein bisschen weiter.

00:45:54: also da gab's auch noch so Prozessuale Schwierigkeiten in der Vorinstanz.

00:45:57: Dann hat er BGH das zum Teil auch nochmal zurück verwiesen und dann muss man jetzt immer weiter drüber auseinandersetzen.

00:46:02: aber diese, sagen wir, die SR-Fleißighab-Streichen in dem Buch denke ich mal... Der Wiege hat eben gesagt, dass es bei diesem Unterlassungsansprüchen bleibt und keine finanzielle Abschöpfung über das Persönlichkeitsrecht möglich ist.

00:46:16: Das heißt also Zahlen muss er jedenfalls nicht.

00:46:19: Also wenn ich das so höre dann scheint mir diese Entscheidung ja dogmatisch

00:46:23: doch

00:46:23: ziemlich am Persönlichkeit herumzuschrauben.

00:46:25: oder ist das nur ein falscher Eindruck?

00:46:27: Ja!

00:46:28: Es ist denke ich schon nicht ganz unwichtig gerade weil auch das OEG Köln das zum Beispiel noch anders gesehen hatte und gesagt hatte das sei irgendwie wirtschaftlich verwertbar.

00:46:36: aber Der BGH stellt sich jetzt ein bisschen auf den Standpunkt des Persönlichkeitsrechts.

00:46:40: Als solches wird nicht zu so einem allgemeinen wirtschaftlichen Verwertungsrecht an biografischen Aussagen, wie es hier im Fall Kohl relevant ist und ich denke das ist auch insgesamt relativ relevant für Medienverlage

00:46:51: etc.,

00:46:51: also das muss ja jetzt nicht bei dem Fall Kohl bleiben.

00:46:55: und für Betroffene bedeutet es aber auch dass der Rechtschutz eben primär über die Unterlassung läuft und nicht über eine Gewinnbeteiligung bis man eine Gewinne Abschöpfung.

00:47:03: Auch wenn ich persönlich sagen muss, dass bei mir immer noch so ein kleines... weil es das Gerechtigkeitsgefühl zu mir in diesem kleinen Stärkefeld bleibt.

00:47:09: Weil ich irgendwie diesen Vertrauensbruch den Schwaner offensichtlich begangen hat gegenüber Kohl.

00:47:14: Ich meine, das ist für einen Spitzenpolitiker der so viel erlebt hat und sich mit ihm zusammensetzt.

00:47:20: Das ist ein riesiger Vertrauungsvorschuss, den die da ergibt.

00:47:22: Und wenn ich das richtig lese, ja denen gebrochen hatte und dann Dinge veröffentlicht hat, die auch teilweise recht bekannt waren, finde ich offen gestanden unsäglich diese Vorgehensweise.

00:47:31: aber Das muss natürlich kein Argument für ein Schadenersatz sein und auch nur meine persönlichen Meinung.

00:47:37: Genau, einerseits keinen Argument von Schadenern, andererseits so aus der Berliner Bubble betrachtet Off the Record is on the record.

00:47:43: also klar und schon darf niemals diese Abrede verletzen.

00:47:46: aber im Politiker muss immer klar sein dass egal was er irgendwo sagt irgendwann würde es in irgendeiner Form dann doch seinen Weg an die Öffentlichkeit finden.

00:47:56: Kommt das im Examen?

00:47:59: So dann haben wir noch eine Amüsante und vielleicht auch examenrelevante Entscheidungen für euch.

00:48:03: Juristen sind ja von Haus aus unromantisch, das zeigt diese Woche mal wieder ein Urteil wie die Romantik vor Gericht zumindest schief gehen kann.

00:48:12: Und am Ende freuen sich wahrscheinlich die Justizprüfungsämter wenigstens.

00:48:16: Das Urgen Nürnberg hat es sich nämlich in seiner Entscheidung mit der Frage zu befassen ob ein Mann seine Ehefrau bei der Hochzeit unter Palmen als er dann nochmal auf die Knie ging nach der Trauung Wirksam ein Audi A-Fünf Cabrio geschenkt hat.

00:48:28: Warum genau so auf die Knie gegangen, wenn sie schon verheiratet waren?

00:48:32: Ja also beim kleinen Background Story, die zwei hatten offenbar eine längere Reise gemacht im Urteil nicht näher bezeichnete Inselgruppe und haben dann da ganz romantisch am Strand unter Palmen geheirateten Und nach der Zeremonie ging dann der frisch gebacken Ehemann am Strand nochmal auf die knie aber nicht um sie irgendwie Weiß ich nicht zur Erneuerung des Ehrgelebtes zu fordern oder so wäre vielleicht auch ein bisschen früh.

00:48:54: Sondern er überreicht ihr zwei kfz-Kennzeichen für ein neu gekauftes audi a five cabriolet.

00:49:00: Mutter leise so schön.

00:49:01: er kniete nach der traurungszeremonie.

00:49:03: also die haben das wirklich in buntesten farben geschildert Ganz in weiß gekleidet am strand vor der antragstellerin Die weißen brautkleid mit blumen im haar auf einer schaukel unter einer palme saß nieder und überreichte ihr die in gelbes mit Schmetterlingen gedrucktes Geschenkpapier eingepackten Kfz-Känze.

00:49:24: Das würde mich sehr überraschen, wenn da nicht irgendwer mit einer Instagram Live Kamera daneben gestanden hätte.

00:49:29: aber ja... das ist ein bisschen passiert's gehört das nicht sowieso beiden?

00:49:34: Wenn sie verheiratet waren?

00:49:35: Genau zwei Jahre später kam es nämlich zur Trennung genau und die Romantik war vorbei und jetzt wollte er nämlich das Auto zurück haben.

00:49:43: vielleicht ganz kurz noch dazu wenn man sich jetzt fragt warum gehört das Auto eigentlich.

00:49:48: Also warum gibt es scheiternes Auto, wenn?

00:49:49: hat er's nicht beiden gehört?

00:49:51: Wenn die verheiratet waren?

00:49:52: also die Vermögensaufteilung habe ich jetzt im Urteil nicht lesen können ob die jetzt irgendwie zu gewinnen Gemeinschaft und was auch immer hatten.

00:49:57: aber er hatte schon vor der Hochzeit gekauft denn nach dem Rückkehr sind beide dann quasi direkt zur Zulassungsstelle gegangen und haben uns dann auf sie zugelassen.

00:50:04: Die Ehefrau meinte aber nun dass auto sei ihr beider Hochzeit geschenkt und übereignet

00:50:08: worden.

00:50:08: okay das denkt erst mal wirklich noch einen Geschenk.

00:50:10: wie hat da jemandem begründet dass ihm das Auto gehören soll?

00:50:15: Er sagt, er habe ihr nur ein Nutzungsrecht eingeräumt an dem Auto.

00:50:18: So

00:50:18: romantisch?

00:50:19: Ja, mit der haben wir das Auto aber sonst als Firmenwagen genutzt.

00:50:24: Der hat mir das auch steuerlich geschrieben.

00:50:25: Ich bin immer gespannt ob das Finanzamt vielleicht noch angestopft jetzt.

00:50:28: Also es geht auf allen erdenklichen Ebenen schief.

00:50:32: Außerdem habe ich ja immer den Zweitschlüsse behalten und habe auch Steuern- und Tankkosten über seinen Firmenkonto beglichen.

00:50:38: Das war seine Argumentation.

00:50:39: Und was hat das Oleg Nürnberg zu dieser ganzen Schose gesagt?

00:50:42: Die haben gesagt ja romantik gut und schön aber das war halt tatsächlich ein knallhardes rechtsgeschäft.

00:50:48: Und des gericht hat es als eine wirksame einigung über den eigentumsübergang in diesem auto angesehen den kniefall, denn so nach der gesammt schau aller edizchen habe die sennart festgestellt dass man sich über diesen eigentumwaggern geeinigt habe.

00:51:00: Das ist auch ganz lustig.

00:51:01: die haben sich dann noch vom hochseitsfotografen die gemachten bilder da vorlegen lassen und haben sich angeguckt wie das ganze setting aussah und ob man das jetzt als eigentums Übergangsantrag quasi verstehen konnte, was er da gemacht hat und sagt dann so wie die Szene aussah.

00:51:15: Und wie es sich hingekniet hat und so sei das irgendwie alles und auch Folgen Aussagen war sie ein seines alles total klar gewesen dass eh das Halt habe schenken wollen als sozusagen als Hochzeitsgeschenk.

00:51:25: ich fand auch ganz nett.

00:51:26: in der Verhandlung hatte Ehmann behauptet das wahre Hochzeit geschenkt sei eine Einkaufstour für circa zehn tausend Euro gewesen die seine Frau später in Deutschland mit dem PKW bestritten haben.

00:51:36: Dann hat der Senat aber gesagt, nee ist uns egal.

00:51:39: Weil angesichts der offensichtlich guten Vermögensverhältnisse die auch meiner Meinung nach da durchscheinen sei das wohl schlichtweg des zweiter Hochzeitsgeschenk gewesen im Auto.

00:51:49: Jetzt fragst du dich aber zu Recht Hendrik guckts mich schon fragen an und hast das BGB aufgeschlagen.

00:51:53: es braucht ja nicht nur eine Einigung sondern auch eine Eigentumsübergabe.

00:51:57: in dem Zusammenhang der Einigung um das Eigentum zu übertragen Da hast Du natürlich völlig recht und das Auto war am Strand gar nicht dabei Und außerdem hat er auch immer den Zweitschlüssel behalten.

00:52:07: Das heißt, der hat auch nie jetzt seinen Sitz völlig aufgegeben.

00:52:11: Das ist ein wichtiger Punkt!

00:52:13: Allerdings darfst du jetzt von Paragraf neunhundert und zwanzig einmal weiter blättern... ...und dann findest du mich auf die Paragraph neunhunterdreißig?

00:52:23: Ja okay hab ich

00:52:24: Das Besitz-Mittlungsverhältnis, das nämlich eine solche Übergabe übersetzen kann.

00:52:29: Und jetzt kommt der juristische Clou.

00:52:31: die Ehe sagt, dass OLG ein gesetzliches Besitzmittlungsverhalten ist im Sinne des Paragraphen neunhundertdreißig BGB.

00:52:38: Denn für die Dauer der Ehe ist der mitbesitzende oder besitzende nicht eigentümer bezügliches Hausrats und ähnlichen Wohnungen dem Eigentümer gegenüber zum Mitbesitz

00:52:47: berechtigt.".

00:52:48: Und hierunter fasst du das Gericht auch den Audi, weil der ja als gemeinsames Auto fürs Ehe-Leben gedacht

00:52:53: war.

00:52:54: Also es ist wirklich faszinierend!

00:52:56: Ich weiß dass ich damals vor diesen Dingen großen Respekt hatte im Examen und ich könnte mir wirklich vorstellen, dass das das Prüferherz zum Springen bringt.

00:53:04: Gab es denn jetzt noch andere rechtliche Feinheiten?

00:53:07: Ich habe Sachen recht auch wirklich abgrundtief gehasst Heinrich.

00:53:10: also deswegen... Es macht mich jetzt viel mehr Freude darüber zu reden als irgendwann mal eine Klausur darüber zu schreiben.

00:53:15: Ja, es gab noch weitere rechtliche Feinheiten und zwar die Frage ob das Auto als Haushaltsgegenstand einzuordnen ist.

00:53:21: Weil sonst wäre nämlich der Herausgabeanspruch nach neunhundertfünfundachtzig BGB über den wir hier reden wollen ja normal zitieren immer verdrängt worden von dem dann einschnell gegen Anspruch auf herausgabe des Pkw jetzt Haushalts Gegenstand nach Brav-Dreizehn einen Sechzig A BGB.

00:53:37: So da gibt's mir mal eigene Anspruchsgrundlage für Dafür, also dass dieser PKW ein Haushaltsgegenstand wäre.

00:53:43: Wir haben bei der Ehemann Beweis belastet gewesen.

00:53:46: Seine Ehefrau sagt das Gericht habe ich dagegen substantiiert vorgetragen.

00:53:51: Dass sie das Fahrzeug eigentlich quasi nur genutzt habe für ihre Tätigkeit als Kunstmalerin und für Fahrten zu ihrer Schwester... und zu ihrer Arbeitstelle.

00:54:00: Und für alles, was man so gemeinsam gemacht habe wie zum Beispiel Urlaub oder Einkäufe da so sei man immer mit dem BMW ihres jetzt mittlerweile wahrscheinlich Ex-Mannes unterwegs gewesen.

00:54:08: Also ich hab gerade... Dementsprechend also kein Haushaltsgegenstand?

00:54:10: Ja!

00:54:11: Ich hab grade so Ex-Harms Flashbacks.

00:54:12: Ich hab nämlich neben mir nehmt neun achtzig BGB damals immer dreizehn einsechzig A tatsächlich der Nemen geschrieben.

00:54:17: das erinnere ich sogar noch interessant.

00:54:19: vorher gilt das Auto als Haushalts Gegenstand für die Ehe danach plötzlich nicht mehr.

00:54:23: Ja, genau.

00:54:24: Das ist erstmal so ein bisschen kontrointuitiv.

00:54:26: aber die sagen bei der Schenkung per Besitzkonstitut da kommt es eben nur auf die Bestimmung in dem Zeitpunkt an, wo man sich quasi einig ist darüber dass das Eigentum übergehen soll.

00:54:35: und da sagen sie war das schon so gedacht als gemeinsames Eheauto mit man glücklich in den Sonnenuntergang des gemeinsamen Lebens fährt.

00:54:43: dass das halt hinterher anders war, sagen Sie, spielt dafür keine Rolle mehr.

00:54:46: Aber sehr wohl dafür, ob es jetzt ein Haushaltsgegenstand war, den man dann über eine andere Anspruchsgrundbarige herausverdanken kann.

00:54:51: Also da muss man sehr genau trennen und auseinander unsauber subsumieren wie wir das ja alle mal irgendwann gelernt haben oder unsere Hörerinnen und Hörere das jetzt noch gerade lernen.

00:55:00: deswegen ganz, glaube ich, ein setter Fall für das Examen.

00:55:03: Was

00:55:04: lernen wir daraus?

00:55:05: Ja, zwei Dinge.

00:55:05: Erstens war das BGB gilt auch unter Palmen und zweitens wäre im Romantikschwang so Geschenke verteilt.

00:55:11: der finde ich sollte hinterher dann aber auch einfach mal des Rückgrat haben und dazustehen sonst trifft ihn eben die harte Hand des Rechtsstaats.

00:55:19: Du, dass sagt sich so leicht!

00:55:21: Aber wenn dabei wirklich jetzt der Eimer umgefallen ist?

00:55:24: Der Eimer der Liebe?

00:55:24: Dann willst du auch alles wieder rausholen.

00:55:26: also... Das ist jetzt sehr wohlfall herrmost.

00:55:29: Man muss ja noch Ideale hochhalten.

00:55:30: Okay, zum Schluss bevor wir abmoderieren noch eine kurze Wasserstandsmitteilung zu Daniel Günther der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein.

00:55:37: Der hat sich vor dem schleswig holzschönischen OVG gegen den News durchgesetzt.

00:55:41: das ist diese Julian Reichelt Bude.

00:55:44: und da gab es ja diesen Streit weil Günther bei Lanz gesagt hatte dass sein Gegner und Feinde Demokratie usw.

00:55:51: Und da war dann die Rechtsfrage im Raum gewesen.

00:55:53: hat er sich da jetzt eigentlich als Parteipolitiker oder als Ministerpräsident geäußert?

00:55:56: Frau G. Schleswig hat das schon entschieden, wir haben im Folge IIIIII drüber gesprochen und hatte gesagt ne der hat sich als Parteipolitiker geäußert und durfte dass.

00:56:05: jetzt hat das OVG diese Auffassung bestätigt und Günther spricht von einem Sieg für die Meinungsfreiheit.

00:56:11: Der Anwalt von News übrigens Joachim Steinhüffel der soll prüfen ob er Rechtsmitteln da noch einlegt.

00:56:17: Das gilt ihr bald aus einem NDR Bericht davor.

00:56:22: Das war's jetzt für diese Folge, die Musik kommt rein.

00:56:24: Wir sagen danke an Janina Schäfer und Jonas Scherne aus der Redaktion.

00:56:28: Danke an unserem Producer Matthias Plätz.

00:56:31: Danke euch fürs Zuhören!

00:56:32: Danke Max für die Moderation.

00:56:34: Wie immer, unfassbar gerne.

00:56:36: Abonniert unseren Podcasts, sagt es weiter wenn es euch gefällt und schreibt uns, wenn es nicht gefällt.

00:56:40: Angerechtigkeit-Loseblattatnjw.de.

00:56:43: Bis nächste Woche bleibt uns gewogen.

00:56:46: Ciao.