#94: Umstrittene Correctiv-Recherche, rechtsextreme “Artgemeinschaft”, rechtswidrige Grenzkontrollen

00:00:01: Gerechtigkeit und Loseblatt, die Woche im Recht.

00:00:05: Ein Podcast von NJW und Backaktuell.

00:00:14: Es ist Donnerstag der dreißigste April.

00:00:17: Wir haben die Folge ... Ich bin Rechtsanwaltsstrategieberater und Kolumnist aus Hamburg Und bei mir ist

00:00:28: Maximilian Amos, ich bin Redakteur bei Bergaktuell.

00:00:31: Immer noch im Rheinland und blicke ein ganz klein bisschen neidisch in den hohen Norden zum Helmrück.

00:00:36: In den hohe Norden zu einem Podcastmoderator, der umgeben ist von etwa fünfzig unausgepackten Kisten?

00:00:42: Es ist herrlich!

00:00:43: Deswegen auch ein bisschen durcheinander heute.

00:00:45: Durcheinander ist übrigens auch in der Bundesregierung.

00:00:47: also wenn er sich das anguckt dem kann nur Angst und Bange werden.

00:00:50: es wird die Rede sein von der Vertrauensfrage.

00:00:53: wer reden müde über Notlagehaushalt?

00:00:55: Und Bundeskanzler Friedrich Merz sagt, niemand hatte es so schwer wie er.

00:01:00: Bin ich sicher aber sich damit Frau Merkel unterhalten hat?

00:01:02: Das soll alles nicht unsere Themen sein!

00:01:05: Unsere Themen sind diese.

00:01:06: Wir reden über Korrektiv von zwei sich diametral widersprechende Entscheidungen mit keinem geringeren als Prof.

00:01:13: Dr.

00:01:14: Christian Scherz.

00:01:15: Das Bundesverwaltungsgericht hat das Verbot der Artgemeinschaft aufrechterhalten, damit gelingt dem Bundesinnenministerium ein wichtiger Schlag gegen isoterisch angehauchten Rechtsextremismus.

00:01:26: Und wir sprechen darüber was passiert wenn man als Grenzkontrolleur auf einen Juraprofessor trifft und was ist eigentlich Stand bei den Zurückweisungen?

00:01:34: Wir sprechen darüber!

00:01:35: Das Europaparlament will unser Nein heißt nein im deutschen Strafrecht durch Ja heisst ja ersetzen.

00:01:42: Was es damit auf sich hat, das schauen wir uns an.

00:01:45: und zum Schluss entdeckt der Europäische Gerichtshof sein Herz für Senioren.

00:01:52: Der Aufreger dieser

00:01:53: Woche!

00:01:54: Diese Woche ist eine alte Debatte noch einmal aufgeflammt.

00:01:57: Es geht um Remigration, um Martin Sähler ein treffenden Potsdam vom XXV November, Und ein Bericht der NGO Korrektiv unter der Überschrift Geheimplan gegen Deutschland.

00:02:11: Seither gibt es eine Menge presserechtlicher Auseinandersetzungen und lautstarke Einordnungen der beteiligten Anwälte, es gibt auch eine kurze Debatte im Bundestag und eine längere bei Markus Lanz.

00:02:22: vor allem gibt es zwei sich diametral widersprechende Gerichtsentscheidungen über eine zentrale Aussage von korrektive.

00:02:29: ich zitiere Es bleiben zurück Ein Masterplan zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern, also einen Plan um die Artikel drei, Artikel sechzehn und Artikel einundzwanzig des Grundgesetzes zu unterlaufen.

00:02:42: Darum geht es!

00:02:42: Und da haben nun zwei Gerichte unterschiedliche Entscheidungen zugefällt und den Bericht völlig unterschiedlich bewertet.

00:02:49: Wie sollten wir damit umgehen?

00:02:51: Überschätzen wir eventuell das Äußerungsrecht?

00:02:53: Darüber spreche ich jetzt mit jemandem, der ein Stück weit zum Gesicht des Presse-Rechts geworden ist.

00:02:58: Mit dem Berliner Rechtsanwalt Professor Dr.

00:03:00: Christian Scherz.

00:03:01: Er unterrichtet auch an einer juristischen Fakultät in Potsdam.

00:03:03: Herzlich willkommen Prof.

00:03:04: Scherze!

00:03:05: Grüße Sie, hallo freu mich.

00:03:07: Wir freuen uns auch.

00:03:08: Lassen sie mich zu Beginn einmal damit wir die Hörerinnen und Hörern an Bord nehmen Die beiden Entscheidungen wiedergeben so knapp.

00:03:12: es geht Das eine, die frühere Entscheidung ist vom Landgericht Hamburg vom Dort haben geklagt.

00:03:21: Uri Foskerau und Gernot Mürig ist einer der Initiatoren dieses Treffens, und Uri isst ein Rechtsarbeit, das sich da sehr engagiert.

00:03:29: Und diese Entscheidung hat gesagt wir untersagen die Berichterstattung nicht weil Leser nämlich aufgrund der detaillierten Schilderung des Geschehens und der zahlreichen Widergabe dessen was wörtlich gesagt worden sei zwischen der Wiedergabe des gesprochenn und der bewertenden Umschreibung des geschehnens differenzieren könnten.

00:03:46: Das zu wissen dieser Berichte besteht aus verschiedenen direkten Zitaten.

00:03:49: Und ab Ende kommt eben diese Zusammenfassung mit dem Masterplan zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgerinnen, dass Landkreis Hamburg sagt jetzt das kann man unterscheiden.

00:03:57: und am Ende das ist nur eine Meinung Dies sei in den anderen Berichterstattungen, die sich in erheblich knappererweise damit befasten, was Gegenstand des Treffens gewesen sei.

00:04:06: Gerade nicht möglich gewesen ist.

00:04:07: es gibt nämlich Untersagungsverfügung gegen andere Medien, die diese Berichterstattung zusammengefasst haben.

00:04:13: aber da gab's eben dann nicht diese Zitate und diese Bewertung sondern es gab so eine insgesamt Zusammenfassung und die ist dann unzulässig gewesen.

00:04:20: Das Landgericht Hamburg sagt ferner.

00:04:22: Die Äußerung, wonach der Inhalt des Masterplans die Ausweisung von deutschen Staatsbürgern gewesen sei, sei zulässig.

00:04:27: In dieser Äuisierung würden sich werdende und tatsächliche Bestandteile vermengen.

00:04:31: Diametral anders sah es dann das Landgerich Berlin II in einer Entscheidung vom siebzehnten März.

00:04:37: Es gibt da zwei Entscheidungen zu, weil hier haben nicht geklagt Foskerhau und Mürick sondern AfD-Abgeordnete Gerrit Hui Und die hat das ganze Krieg Berlin II.

00:04:45: gesagt, dass ist eine Tatsachen-Behauptung und sie ist im Wesentlichen unwahr, unklar, ungenau und

00:04:53: unvollständig.".

00:04:55: Ja diese Formulierung hat jeder der sich ein bisschen befasst hat schon mal gehört weil das ja wirklich eine Generalabrechnung mit diesem Korrektivbericht war.

00:05:02: darum ging es dann auch bei Lanz & Co.

00:05:06: Professor Scherz wie kann man die Dinge dermaßen unterschiedlich bewerten?

00:05:11: Ja, da muss man tatsächlich ein bisschen ausholen.

00:05:14: Was

00:05:14: gar nicht so viele Leute sich immer bewusst machen auch unter Juristinnen und Juristen.

00:05:19: Das geht ja hier mal um die Frage Persönlichkeitsrecht der Betroffenen.

00:05:23: das ist der Termin des Technikus für die von Berichterstattung betroffenen, dass waren hier die Kleger und der Pressefreiheit auf der anderen Seite.

00:05:30: Es stehen sich also zwei Grundrechte gegenüber – das allgemeine Persönlichkeitsrecht – abgeleitet durch Artikel eins und zwei und Artikel fünf mit den sogenannten Kommunikationsfreiheiten insgesamt oder die Pressefreien.

00:05:41: Und das Absode in diesem Rechtsbereich, der ja den Menschen und die Presse betrifft – und damit eine der wichtigsten gesellschaftlichen Fragen in unserem Land auch rechtspolitisch.

00:05:53: Diese Fragen sind im Gesetz nicht geregelt, es ist sogenanntes Richterrecht.

00:05:57: Das Ereignement einer Persönlichkeitsrecht wurde in den fünfziger Jahren vom Bundesgerichtshof entwickelt als im Rahmen der Rechtsfortbildung und schützt ihm für Unwahrheit, Verschmähung, Vereinigten in die Pimats- und Teamserie so.

00:06:09: Und da es im Richterrecht ist und nichts kodifiziert ist und nicht im Gesetz steht, sind diese Auseinandersetzungen so massiv.

00:06:18: Und man ringt immer um die richtige Deutung und um die richtige Abwicklung.

00:06:21: überwiegt hier den Persönlichkeitsrecht des Individuums oder überwiegen die Rechte der Presse an ungehinderte Berichterstattern.

00:06:29: Weil das eben nicht kodificiert ist ist das Ermessen für die Richter viel weiter, als wenn sie ein Gesetz subsumieren wie beim Kaufvertrag.

00:06:38: Ist ein Kaufvertrauch zustande gekommen?

00:06:39: Ja oder nein?

00:06:40: Das lässt sich ziemlich einfach subsumiert.

00:06:42: und hier darf es diese konkrete Formulierung Masterplan zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern.

00:06:50: Ist das eine Wertung oder eine Tatsachenbehauptung?

00:06:52: Das ist eben auch schon das, die ist eine Auslegungsfrage, die dem Ermessen des jeweiligen Richters unterliegt.

00:07:01: Kennt ihr diese Abgrenzung zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung?

00:07:05: Die klingt erst mal sehr einfach.

00:07:07: Danach ist die Tatsache behauptet, eine Äußerungen, die dem Beweis zugänglich ist während die Meinungs-Äußerunge im Den nicht den Beweis zugängig ist.

00:07:15: Ich sage immer das Beispiel an die Konzertkritik.

00:07:18: Eine Sängerin hat schlecht gesungen.

00:07:19: Sie hatten auch noch nicht einmal das Hohe C getroffen.

00:07:22: Das eine schlecht singen is ne Meinung, dass hohe C treffen ist überprüfer habe ich mir von einer Musikwissenschaftel sagen lassen.

00:07:28: Und so ist es eben auch hier.

00:07:31: Da sagt das Landgericht Hamburg, es ist eine Wertung und das Land Gericht Berlin sagt zu derselben Aussage angemerkt.

00:07:39: Es ist ein Tatsachen überhaupt so, die noch dazu unwahr ist.

00:07:42: Das Land Gerich Berlin geht immer sogar weiter, die sagen selbst wenn es einer Meinungsäußerung wäre also dann etwas Hilfsabwägungen des Gerichts, es wäre diese Aussage hier ohne hinreichende Anknüpfungsthatsachern aufgestellt.

00:07:55: Also du merkst den Long Story Short?

00:07:57: Das ist tatsächlich erklärbar!

00:07:59: aus der Geschichte des Persönlichkeits war nichts, weil es Keisler ist und damit das Ermessengericht dafür weitergeht.

00:08:05: Und wir haben ganz oft Rechtsstreitigkeiten wo wir in der ersten Instanz gewinnen wegen unimaler Tatsachenbehauptung und in der zweiten Instanz oder spielstens beim Bundesverfassungsgericht etwa von einer Meinungsäußerung ausgegangen wurden.

00:08:18: Insofern ist diese Widersprüftigkeit die jetzt erst einmal da ist erklärbar aufgrund der Kompetenz der Richter in diesem Fall ein weitender Messenspielraum zu

00:08:28: haben.".

00:08:29: Wobei hier die Besonderheit wahrscheinlich ist und da würde ich mich interessieren, ob das häufiger vorkommt.

00:08:33: Dass wir ein oder dasselbe Ereignis haben, was von zwei Gerichten unterschiedlich auf derselben Instanz sozusagen unterschiedlich bewertet wird.

00:08:40: Das ist ja ungewöhnlich, oder?

00:08:42: Das ist sehr ungewönlich, es hat hier mit dem Umstand zu tun, dass wir hier verschiedene Kläger haben.

00:08:47: Meistens haben wir ja einen, vertreten wir eine Person – Ich bin jetzt als Betroffene anwalt hier im Ornengewissermaßen.

00:08:53: Da vertreten wir eine Person gegen eine konkrete oder zwei Äußerungen und haben dann die Widersprüchlichkeiten im Instanzenzug.

00:09:00: Also sagt einfach das Landgericht Tatsachenbehauptung, Kammergericht sagt Meinungsäußerung, BGH sagt wiederum das und dass, Bundesverfassungsgerichts sagt das und das.

00:09:09: Tatsächlich ist hier das Phänomen und deswegen hat es einen medialen Aufschlag genommen der ja auch hier zu einem unglaublichen Beef zwischen den Anwälten jetzt weiter geführt hat, der so noch mal ne neue Qualität hat muss ich sagen.

00:09:21: Das hat tatsächlich damit zu tun, dass wir völlig richtig erkannt haben.

00:09:24: Dass eben hier verschiedene Kläger gegen dieselbe Äußerung vorgegangen sind bei verschiedenen Gerichten und deswegen haben sie jetzt eine Widersprüchlichkeit in der ersten Instanz.

00:09:35: Aber wie zum Beispiel das OLG Hamburg bewertet?

00:09:38: Der Presse Senat die Entscheidung des Landgerichts Hamburg oder wiederum das Kammergericht?

00:09:44: Das Landgericht bewerten wird, wenn das jeweils in den nächsten Instanzen geht.

00:09:48: Das lässt sich ehrlich gesagt... Ich würde jetzt nicht sagen da können Sie würfeln!

00:09:51: Es wäre es ein bisschen böse was die Kalkulierbarkeit von Rechtsverfahren und Presserecht angeht.

00:09:55: aber ganz ehrlich gerade wenn es vom Fragen geht Meinungsäußerung oder Tatsachen behauptet und das Ding liegt auf der Kippe Können Sie inzwischen wirklich wirfeln, wie die Kammern oder Senate das sehen?

00:10:06: Das kann man selbst... Also ich mache das jetzt für mehr als fünf Jahre.

00:10:09: Auch ich kann es inzwischen nicht sagen, wie geht die Sache aus!

00:10:12: Ich hatte selber mal einen Fall von geraumer Zeit, der ging auch durch die Medien.

00:10:16: Da habe ich die Bundesregierung gegen die Äußerung von Julian Reichelt vertreten.

00:10:20: Deutschland zahlt in den letzten zwei Jahren dreihundertsiebzig Millionen Euro Entwicklungshilfe an die Taliban.

00:10:27: So dagegen bin ich vorgegangen und hab gesagt, dass da eine unwahre Tatsachenbehauptung weil diese Zahlung nicht an die Taliban gehen, die eine auf dem Bundesnachrichtendienst als Terrororganisation eingewertet werden sondern diese Gelderflossen an NGOs im Afghanistan.

00:10:42: Dann haben wir dagegen geklagt und haben beim Kammergericht das untersagt bekommen.

00:10:48: Und sie wissen ja öffentlich-rechtliche Körperschaften wie die Bundesregierung können das nur untersagt bekommen wenn es schwere Beeinträchtigungen auch in der Wahrnehmung der Bevölkerung durch so einer Aussage gibt.

00:10:57: Nicht nur wenn's der unwahre Behauptung ist.

00:10:59: aber Das Bundesverfassungsgericht hat dann gesagt, das ist eine zusammenfassende Bewertung.

00:11:03: Obwohl das Geld nicht an die Taliban fließt, fliesst das Geld nach Afghanistan.

00:11:09: Es gibt Anknüpfungsthatsachen, dass insofern von einer Zahlung an die Taliban gesprochen werden kann.

00:11:14: Ich halte diese Entscheidung für falsch, mache ich kein Held raus.

00:11:17: Aber da sehen Sie wie weit diese Definition geht.

00:11:21: und wenn ich ein anderes Beispiel aus meiner eigenen Praxis vor Jahren nochmal zitieren darf, dass ich immer meinen Studenten und Studentinnen erzähle.

00:11:29: Ich habe mal einen Arzt vertreten gegen die Aussage er sei ein Scharlatan.

00:11:34: Hintergrund war er hat eine bestimmte Therapie angeboten, die auch in über fünfzig Prozent, wenn ich mich recht erinnere zu einem Erfolg, zu einem Heilungsverfolg geführt hat.

00:11:43: aber die Therapie war umstritten ohne jetzt Details zu gehen.

00:11:46: Und da hatte dann auch die erste Instanz gesagt Scharlathan bei einem Arzt ist eine Bewertung seines beruflichen Tuns.

00:11:52: Ich habe aber gesagt, nee, Scharlatan beinhaltet die Aussage.

00:11:56: Da müssen wir Juristen immer fast Gerbernisten werden.

00:11:59: Wir bewerten nämlich dann den Äußerungsgehalt einer Aussage?

00:12:02: Was ist der Sinngehalt?

00:12:03: eine Aussage und ich hab gesagt, Scharlatan bei einem Arzt enthält die Behauptung seine Heilmethode kann nicht helfen, kann nicht heilen weil Scharlathan heißt einfach das ist Fake.

00:12:15: Und da hat er das damals, ich glaube es war sogar das Kammergericht gesagt Es ist eine unwähre Behauptung.

00:12:20: Und deswegen ganz ehrlich ist auch dieser Fall hier nicht verwunderlich, dass verschiedene Kammern, verschiedene Spruchkörper zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen.

00:12:30: Wobei man sagen muss der Bericht von Korrektiv Der ist schon zurecht umstritten, weil so wie sie es gemacht haben und das hat auch Ronin Stein genommen mal jetzt in der SZ geschrieben.

00:12:40: Und auch Felix Zimmermann auf LTO und andere Kollegen auch in einer FHZ.

00:12:46: So wie die's gemacht haben war es meisterachtens wirklich nicht okay?

00:12:49: Weil Sie haben was in letzter Zeit häufig beim Journalismus passiert, Sie haben es gewissermaßen überverkauft.

00:12:56: Sie haben also eine Formulierung gewählt, Masterplan, zu Recht vielleicht auch skandalisiert und dramatisiert hat.

00:13:06: Und durch diese Überspitzung war, wie man jetzt hier sieht der Bericht angreifbar und es verbleibt dann der Eindruck bei den Rezipienten ach das ist jetzt verboten worden also stimmte das nicht was auch nicht richtig ist.

00:13:17: vieles was im Korrektivbeitrag stand war ja zu recht inkriminiert von denen und führte auch zu dem Aufstand in der Bevölkerung.

00:13:25: aber Es wurde dann vom Heute-Journal, das war die Rede der Deportation von Millionen Menschen als solcher mit deutscher Staatsbürgerschaft.

00:13:33: Die Leute gegen auf die Straße haben die investiert, weil natürlich die Wahrnehmung Masterplan Willer potstern Das erinnerte auch an eine ganz furchtbare Geschichte nämlich der Wannsee-Willer und dem Hohlehaus Und das war auch bewusst so gesetzt.

00:13:48: und deswegen auch ich habe damals gedacht sind wir wieder soweit in Deutschland?

00:13:51: Genau Dass sich rechte Eliten treffen und solche Dinge beschließen.

00:13:55: Aber man muss eben sagen, eine Ausweisung wurde nicht von allen Teilnehmern beschlossen.

00:14:01: Das waren zwei dieser Vorzüge gehalten haben und insofern ist wahrscheinlich die Aussage am Masterplan tatsächlich so nichts zu halten.

00:14:08: also insofernt tendiere ich da auch eher zum Landgericht ja?

00:14:11: Ich bin da ja auch selbst ein bisschen mit betroffen.

00:14:13: Ich habe glaube ich auch an einer Kolumne das damals aufgegriffen und ärgere mich darüber heute aber es gibt einen Anhaltspunkt in einer der Entscheidungen wie man das vielleicht ein bisschen verobjektivieren könnte, sodass nicht nur drei Leute in einem Gericht sagen, ich sehe es aber so und so.

00:14:28: Und dann eben solche großen Diskrepanten rauskommen, dem müssen wir aber nicht gefolgt.

00:14:32: Die Idee wäre die Drittrezeption Ausschlag geben zu halten also zu sagen Wie wird es denn mehrheitlich gesehen?

00:14:39: Dann hätte man ja darauf kommen können, die meisten interpretieren die Aussage so und sie haben schon ein paar Medien zitiert denen das so gegangen ist.

00:14:47: Warum macht man das nicht?

00:14:49: Warum sagt man, ne wir lassen dass die drei Richter aus eigener Herrlichkeit entscheiden.

00:14:52: Weil dann hätte man wenigstens doch irgendwie ein objektiv wirberem Anknüpfungspunkt.

00:14:56: Sie meinen warum die Richter das nicht machen oder?

00:14:58: Genau!

00:14:58: Warum haben die Richtern, warum macht man zu Impressor äußerungsrecht generell nicht, dass man sagt okay wir gehen jetzt nicht davon aus wie der Richter den Objektiven eine Horizont auslegt weil wir sehen ja wie zu welchen unterschiedlichen Ergebnissen das führt sondern wenn man sagt so wir nehmen jetzt was ist ich ein Groh der großen Medien aus unterschiedlichen politischen Richtungen und schauen mal, wie die das aufgegriffen haben.

00:15:17: Und dann treffen wir da nach unserer Entscheidung.

00:15:19: Also das wird also aus mehreren Gründen glaube ich, wobei ich die Idee nicht so falsch finde.

00:15:24: man kennt es aus dem Wettbewerbsrecht mit einem Verkehrsgutach.

00:15:26: Genau!

00:15:27: Wie versteht das der Durchschnittsverbraucher?

00:15:29: Im Wett bewerbsrechtsrecht ist das Gang und Gebe im Äußerungsrecht im Presse-Richt.

00:15:32: Also Wett Bewerbs recht ist ja im Grunde auch äußerungerecht.

00:15:34: eine Äusserung inzwischen wettbe werbern oder überwettbe Werber.

00:15:39: Ich glaube, das eine ist das Problem.

00:15:40: Dass wir ja meistens im einen oder anderen Verfügungsverfahren sind und Sie haben gar nicht die Zeit Verkehrsgutachten einzuholen.

00:15:46: Insofern muss der Richter sich anstelle des Rezipienten setzen und sein Verständnis einer Äußerung unterstellen als dass der Allgemeinheit was natürlich bei Ihnen auch deswegen nicht ganz unproblematisch ist weil der Presserichter hoffen und hoffen sich viel Erfahrung in der Auslegung und Verständnis von Äußerungen hat, weil er sich jeden Tag damit beschäftigt.

00:16:11: Aber sie sprechen da haben Sie völlig recht!

00:16:14: Sie sprechen im Namen des Volkes.

00:16:17: Insofern müsste man eigentlich das Volk fragen wie habt ihr diese Formulierung Masterplan zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern verstanden?

00:16:27: Ich finde den Ansatz wirklich nicht schlecht.

00:16:28: Das wäre die Idee vielleicht sogar fürs Hauptsacheverfahren das in Zukunft so macht, weil ganz ehrlich auch ich finde es zwischen einem sehr schwierigen oder auch dem Mandanten nicht vermittelbaren Zustand dass sich dem sagen muss Ich kann dir nicht sagen was dabei herauskommt.

00:16:45: Das kann so ausgehen oder so aus gehen.

00:16:49: Der Felix Zimmermann hat ja die nochmal zurecht, der ist ja Hamburgs sehr hart kritisiert Und die Einordnung sogar als realitätsfern bezeichnet, das finde ich auch nicht richtig.

00:17:00: Man kann diese Auffassung vertreten, dass Masterplan die Zusammenfassung dessen ist was sie da im Potsdam besprochen haben.

00:17:08: Aber man kann genauso die andere Auffassung vertretern, lass der Rezipent glaubt!

00:17:12: Die haben dort wirklich einen Plan beschlossen... Was jetzt passiert mit Auswahl?

00:17:18: Das sehen Leute konkret ausgewiesen werden sollen und wie man das rechtlich konstruiert.

00:17:23: So habe ich es auch verstanden tatsächlich.

00:17:26: Genau,

00:17:26: ich ja auch!

00:17:27: Wie bindet man das jetzt prozessual zusammen?

00:17:28: Sie sagten gerade Hauptsache Verfahren.

00:17:30: könnte man vielleicht mal auf die Idee kommen so einen Gutachten zu machen?

00:17:32: aber jetzt haben wir ja diese zwei verfügungsverfahren die da so hochlaufen.

00:17:35: Jetzt nehmen wir an Kammergericht und OLG würden sich jetzt auch noch nicht einigen können dann landet dasselbe am BGH.

00:17:42: Kann man denn jetzt zwei... also das ist jetzt eine prozessrechtliche Frage.

00:17:45: kann man in zwei Verfahren jetzt zwei unterschiedliche Streitgegenstände haben Kern drehen, irgendwie zusammenbinden oder was macht man denn da eigentlich?

00:17:54: Oder gibt es dann zwei BGH-Entscheidungen und da wird auch wieder gewürfelt.

00:17:57: Naja spätestens wird's dann beim BGH landen wenn die OLGs unterschiedlich entscheiden weil das ja im Rahmen der Rechtsfortbildung geklärt werden bei unterschiedlichen Entscheidungen oder Judikaturen von zwei Oberlandsgerichten.

00:18:10: Das führt aber erst über das Hauptsacheverfahren geht.

00:18:12: mit dem Verführungsverfahren gelangen sie gar nicht zum BGH.

00:18:15: also muss das ganze die Runde nochmal über die Hauptsacheverfahr nehmen.

00:18:19: Und wenn die Oberlandeskriegs-Sanate sich, wenn die Pressesanate sich über dieselbe Rechtsfrage unterschiedlicher Auffassung sind, werden sie vorlegen.

00:18:27: Bin ich mir sogar sehr sicher und dann wird das der BGH wahrscheinlich sogar in einem Spruch zusammenfassen, weil gleich ist es natürlich dann zwei solidäre Verfahrens sind.

00:18:36: aber dann wird der Bekel Bundesgericht, da ist jetzt wirklich nur noch ein Senat zuständig nämlich der sechste Zivilsenat.

00:18:42: Da gibt's ja dann keine verschiedene Spruchkörper mehr.

00:18:46: Also spätestens in Karlsruhe wird diese Rechtsfrage entschieden werden.

00:18:49: Da bin ich mir sehr sicher, aber auch ungewiss im Ausgang.

00:18:54: Sie haben das Verhalten der Anwälte in diesem Fall erwähnt und gesagt, dass es durchaus ungewöhnlich ist?

00:19:00: Haben wir ein politischeres Äußerungsrecht inzwischen?

00:19:03: Hat sich das da gewandelt bei einem Respekt?

00:19:05: Aber sie sind ja auch kein leise Treter.

00:19:07: was jetzt die konzessbegleitende Kommunikation angeht.

00:19:10: Das wird uns teilweise vorgeworfen, dass wir in laufender Verfahren uns auch zu der rechtlichen Situation äußern, das ist aber unser gutes Recht.

00:19:19: Es ist nicht nur den Medien erlaubt sich zu äußeren, auf wir dürfen das und haben es aber oft erlebt dass natürlich auch der Spiegel immer bewertet oder dass wir also auch gegen Aussagen von uns teilweise auch vorgegangen wurde.

00:19:31: Wir haben mal die südtische Zeitung Belastungs-Eifer vorgeworfen belastungseifer Und da hat die südsche Zeitung uns verklagt wegen dieser Aussage Und den Protest haben wir gewonnen, weil das Landgericht gesagt hat.

00:19:43: Das ist eine Minusäußerung mit hinreichenden Anknüpfungsdatsachen!

00:19:47: Also auch wir werden ja inzwischen wegen unserer Aussage verklagt.

00:19:50: Ja ich gebe Ihnen einen Punkt recht.

00:19:52: die Auseinandersetzung im Persönlichkeit zum Presserecht ist intensiver geworden, weil auch die Anwälte inzwischen ihre Bewertungen zu einem Rechtsfall nach außen kundtun.

00:20:04: Das dürfen wir auch, das ist auch Teil unserer Aufgabe weil es kann ja nicht sein dass die Medien irgendwas behaupten und die Anwälte die sich dann gegen diese Medienberichtsschaffung für Mandanten zur Wehr setzen dürfen dazu nichts sagen.

00:20:16: Uns ist das auch erlaubt.

00:20:17: Wir sind Organe der Rechtspflege nehmen aber auch im Äußerungs auseinandersetzungen an der Öffentlichkeit teil und werden von Journalisten dazu befragt.

00:20:26: was mir hier nur aufgefallen ist wobei ich vor die Klammer ziehen muss Wissen Sie, ich selber bin immer wieder auch ein Stück weit davon genervt.

00:20:34: Wir sind ja in vielen Verfahren, wo es um Auseinandersetzung des Äußerungsges geht als kann Schlei involviert und permanent äußern sich Kolleginnen und Kollegen zu unseren Fällen aufliegt... Die kennen aber die Akten gar nicht!

00:20:47: Aber sie äußeren sich und äußert sich haben eine Meinung und dann bewerten sie das dann betteln sie sich da auch auf liegt und alle wie sie unsere Fälle bewerten.

00:20:54: wir gucken uns das immer von hier an und sagen oh Gott jetzt geht's wieder los.

00:20:57: Alle äußer sich zu unserem Fällen und kennen Achtung den Vorgang überhaupt nicht.

00:21:01: Und ich bin jemand, also ich bin deswegen auch in Richtung der Kollegen der Kanzler Höcker und der Kollegen die korrektiv vertreten haben.

00:21:09: Ich glaube das erfällt man.

00:21:11: Ich bin schon immer sehr zurückhaltend mich zu Fällen zu äußern von Kolleginnen und Kollegen, wir kennen es natürlich auch alle, die Akten bearbeitet haben und die Prozessakten kennen sich dazu äußern.

00:21:23: Wenn ich jetzt mich zu diesem Fall korrektiv äußert soll, bin ich natürlich auch erst mit darauf angewiesen mir das anzugucken was veröffentlicht ist.

00:21:30: Ich habe die Berühmungen des Gerichts gelesen und dazu kann ich etwas sagen.

00:21:33: Aber deswegen bin ich immer sehr zurückhaltend über Kollege und Kollegen Werte zu äußeren wie ich deren Performance finde oder ähnliches.

00:21:40: Wir müssen uns jeden Tag anhören was wir gerade so machen und wie es bewertet wird Und unseren Kolleginnen und Kollegen aufliegend innen die dann unsere Fälle auseinander nehmen oder auch bewerten, unter unsere presserechtlichen Informationsschreiben sie zieren und sie einblenden.

00:21:54: Und teilweise soll man ja das auch schon gemacht auseinandernehmen wie Sie es jetzt bewerten.

00:21:59: Deswegen make a long story short.

00:22:01: also mir fällt schon auf dass die Anwälte hier mit sehr aggressiven Tonen die Entscheidungen bewerten und es führte auch bei mir dazu Obwohl ich mich jeden Tag mit diesem Thema auseinandersetzte, ich war irgendwann weich raus.

00:22:15: Ich habe nicht mehr verstanden was jetzt eigentlich entschieden wurde bis ich mir da mal die Mühe gemacht habe, mir das alles nochmal in den Urteil selber anzugucken weil die Anwältinnen und Anwälten natürlich auch in ihren Posts auf X usw.

00:22:30: ihre Sicht der Dinge schildern.

00:22:32: Sie bewerten dann auch den Gegner und nehmen bestimmte Äußerungen vor.

00:22:36: Also es wird schon sehr gerade sehr hart gefochten.

00:22:39: Dann lassen sie mich bei dem Punkt nur einhaken.

00:22:42: Wir haben jetzt so eine Dichotomie unter den Juristen.

00:22:45: Manche sagen, das ist alles noch nicht rechtskräftig.

00:22:47: Jetzt wartet doch erst mal ab.

00:22:49: Vertrauen sozusagen auf die aufklärische Kraft des Presse-Rechts und andere machen eben so ein Landseendon, gesetzen sich da rein und dann wird auch alles nochmal auseinander diskutiert und danach hat man dann auch einen Eindruck wie es denn umgelaufen ist.

00:23:01: Wer die Landsinnung sehen hat, wird wahrscheinlich eher beim Landgericht Berlin Zweiland als beim Land Gericht Hamburg.

00:23:07: Ist das richtig, dass wir darüber so intensiv debattieren?

00:23:09: Oder sind Sie da auch eher im Lager derer die sagen jetzt mal kurz Füße stillhalten und warten bis es aus entschieden ist.

00:23:15: Also es gibt grundsätzlich eine Entwicklung, dass wir diese Empörungsgesellschaft haben wo alles sofort bewertet wird.

00:23:21: Das ist auch für unsere Gesellschaft und unsere Demokratie sehr zersetzend das sage ich ganz offen.

00:23:26: Wir haben es ja jeden Tag ohne jetzt auf konkrete Fälle einzugehen irgendeinen Vorwurf wurde erhoben und bevor sich der Betroffene überhaupt geäußert hat ist das Otter schon gefällt von den Medien und auch von der Öffentlichkeit.

00:23:36: da sind zwischen vierundzwanzig Stunden leichen aus um einen Menschen vollständig zu vernichten wegen eines einseitig erhobenen Vorwurfs und zwar ohne irgendeinen konkreten Fall jetzt zu meinen, um es ganz klar zu sagen.

00:23:45: So das ist das eine.

00:23:47: Das fährt, dass man gewissermaßen die Medien eigentlich schon nicht selten vorverurteilen indem sie über den Vorwurf berichten.

00:23:54: und selbst wenn Sie sagen, das gilt die Unschuldesvermutung, ist das Urteil gefällt?

00:23:57: Das ist das Eine was ich sehr problematisch finde, dass nicht die Ermittelsbehörden in Ruhe die Sachen angucken können sondern schon die Urteile medial gesprochen werden oder nicht.

00:24:06: seltsam Politiker sich da auch schon dazu erklären und die Sachverhalter als feststehend annehmen.

00:24:12: Das ist das eine, dasselbe geht für Gerichtsentscheidung.

00:24:15: Natürlich ist das was jetzt hier entschieden wurde erst einmal ne Nachricht wert.

00:24:20: Dazu wurden ja auch in allen überregionalen Zeitungen Artikel geschrieben.

00:24:25: ich

00:24:25: finde den von Steinke in der SZ sehr differenziert und gut muss ich sagen weil er selbst auch Jurist hat es genau aufbereitet was der Fehler vom Korrektiv war was aber auch nicht richtig an den Anfeindlungen von gegenüber Korrektiv ist.

00:24:39: Die haben ja schon was richtiges aufgedeckt und die haben auch aufgedenkt, dass es dieses Treffen gab und das dort bestimmte Dinge besprochen worden sind.

00:24:48: aber sie korrektive Hass dann halt überverkauft durch die Formulierungen Geheimplan gegen Deutschland was sich so nicht halten lässt weil die die Thesen von Sähner, die waren öffentlich bekannt.

00:24:58: Die hatten ja schon einen Vorträgen gehalten, das war nichts Geheimem und Masterplan für eine Ausweisung diese Formulierung lässt sich so wahrscheinlich wirklich auch nicht halten.

00:25:07: Aber was da zwischen den Zeilen stand und was sie auch erklärt haben in dem Koalitivbeitrag, da war ja ganz viel richtig!

00:25:14: Und deswegen liegt wie so oft... ...die Wahrheit liegt hier in der Mitte.

00:25:18: Das heißt die Wahrheit aber die..

00:25:19: d.h.,

00:25:19: die haben etwas Wichtiges gemacht wofür die Medien auch da sein müssen und auch investigativer Journalismus wichtig ist für die Gesellschaft um Missstände aufzudecken, aber sie haben es eben überhöht.

00:25:31: Und ich vergleiche diese Form von Journalismus mit einem Bleistift, den man zu dort an... Wir kennen alle dem Bleistif, der man so doll angespitzt hat!

00:25:39: Wenn man damit schreiben will, bricht er ab und wir haben das jetzt ganz oft auch beim Spiegel und anderen Medien.

00:25:46: wenn's dann eben da gibt's im Bezahlschranken, dann werden auch Abos mit Verkauf, man überspitzt die Formulierungen, man überhört die Dinge, man skandalisiert die Dinge mehr.

00:25:56: Dadurch sind die Beiträge angreifbar und wenn sie angegriffen worden sind, bleibt es ein bisschen übrig.

00:26:04: Die Geschichte stimmte nicht, was auch auf dich richtig ist.

00:26:08: Das ist natürlich dann... Es gab den negativen Effekt, den Korrektiv jetzt damit ausgelöst hat.

00:26:12: Genau und deswegen sag ich in Richtung Journalismus macht es bitte wie Rudolf Augstein gefordert hat.

00:26:18: Sagen was isst?

00:26:19: Und nicht überspitzen!

00:26:21: Und das Überspitzen führt zur Angreifbarkeit.

00:26:23: und deswegen haben wir eben jetzt ein Ergebnis dass hier die Headlines dieses Artikels, die Claims des Artikeles sind teilweise verboten und angreifbaar kommt aber bei Rezipienten an.

00:26:36: Der Korrektivbeitrag ist so nicht, der war falsch und das stimmt ihm auch nicht!

00:26:40: Und deswegen wäre halt die Lösung des Problems fernab vom Äußerungsrecht.

00:26:45: Das äußerungerecht kommt doch nur dann ran wenn unwahr berichtet wurde oder eben hier durch Überhöhungen die Dinge überverkauft worden sind zugespitzt worden sind und die Spitze die bricht ab die kannst du weg schießen per einstfallige verfügung.

00:26:59: und dann kommen solche Artikel raus oder eben solche solche Bewertungen, wie sie auch hier durch die ganze Höcker vorgenommen worden sind.

00:27:06: Die ihm den Eindruck vermitteln und die gesamte Geschichte ist in sich zusammengebrochen was auch falsch ist.

00:27:10: Also mein Appell ist auch an die Kollegen bei den Medienhäusern und Verlagen lasst die Überhörungen und Zuspitzungen weg und die Dinge sind weniger angreifbar.

00:27:21: Ich

00:27:21: fürchte da spielt ein bisschen der ökonomische... Klingt

00:27:23: nur nicht so gut!

00:27:24: Genau

00:27:25: Der ökonomische Druck, der spielt da glaube ich schon noch eine Rolle.

00:27:27: Wir werden uns natürlich bemühen hier um eine ausgewogene Überschrift über unser Gespräch.

00:27:32: Professor Scherz ganz vielen Dank für Ihre Zeit.

00:27:34: das war sehr interessant.

00:27:39: Das hat uns bewegt!

00:27:45: So wir widmen uns heute mal wieder den Vereinsverboten.

00:27:48: Wir wissen ja, dass es ein bekannter Wahnsinn an heißes Eisen.

00:27:51: Viele werden sich noch an dieses gescheiterte Verbot des rechtsextremen Magazins kompakt erinnern dass im Juni, twenty-chwanzig vom Bundesverwaltungsgericht kassiert worden ist.

00:28:01: Weil das da zu wenig Beweise gegeben hatte dafür, dass sie ein Gesamtangebot liefert hätten es irgendwie extremistisch wäre.

00:28:07: Nun hat am Mittwoch des Bundesverwaldungsgerichts das Verbot der Vereinigung die Art Gemeinschaft Germanische Glaubensgemeinschaft Wesensmäßiger Lebensgestaltung eV bestätigt.

00:28:18: Verboten worden war der Verein bereits im Jahr zwanzig dreiundzwanzig.

00:28:21: Im August durch das Bundesinnenministerium damals noch unter der SPD-Ministerin Nancy Faeser.

00:28:27: Jetzt hat das Gericht entschieden, des Verbot war rechtmäßig.

00:28:30: Der Name klingt erst mal nach Isoterik oder Religionsgemeinschaft was ja eine Mixtur ist die man häufiger antrifft kann man bis in die Nazis zurückverfolgen.

00:28:40: worum ging es denn bei diesem Verein?

00:28:43: Ja also das hast du schon ganz richtig verstanden Die Art Gemeinschaft verstand sich als so ein Germanisch-Heitnische Glaubens bzw.

00:28:50: der Weltanschauungsgemeinschafter Stützt sich zentral auf so ein sogenanntes Artbekenntnis, das ist auf so einer biologisch verstandenen Einteilung von Menschen in Rassen beruhte.

00:28:59: Das war ganz neues bei den Nazis.

00:29:02: Genau was ganz neues ausgedacht!

00:29:04: Deswegen durften auch nur Leute Mitglied werden die angeblichen nordischer oder fählischer Herkunft werden.

00:29:09: also wir werden noch einigen dubiosen Begriffen auch begegnen wenn wir über diese Gemeinschaft reden.

00:29:16: Die hatten diese Lehre über Jahrzehnte hinweg in Schriften, Veranstaltungen und eben ihre internen Strukturen gepflegt.

00:29:24: Es gab auch Unterorganisationen die haben sich Gefährtschaften genannt, gielden Freundeskreise.

00:29:28: also es klingt halt alles genau nach dem was es dann wohl auch war.

00:29:33: Ein bisschen deutlicher wird das Ganze noch, wenn man sich anguckt.

00:29:36: Wer da so die führenden Figuren waren?

00:29:38: Ich habe mal geschaut bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:29:40: Da gibt es auch einen Eintrag den ich euch in die Show-Nurzparke, da kann man das nachlesen.

00:29:44: Gegründet von einem Altnazi Wilhelm Kussero, also auch tatsächlich schon vor einigen Jahrzehnten relativ kurz nach Gründungen der Bundesrepublik sogar.

00:29:52: Die werden schon sehr alt und lange.

00:29:55: Vorsitzender war auch der Rechtsextremist Jürgen Rieger.

00:29:59: Jürgen Rieger, dem Namen kennt man.

00:30:02: Warum hat das Bundesinnenministerium den Verein jetzt verboten?

00:30:05: Das BMI hat sich dabei auf Artikel neun Absatz zwei Grundgesetz in Verbindung mit dem Vereinsgesetz gestützt und danach können die Vereinigung verboten werden wenn sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung richten.

00:30:18: Konkret war auf das Ministerium der Artgemeinschaft vor, es habe eine Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus bestanden.

00:30:24: Vor allem eben durch diese rassistische Ideologie, antisemitische Grundhaltung und auch eine Ablehnung der demokratischen Ordnung.

00:30:31: Die Art Gemeinschaft hat dagegen jetzt ja geklagt?

00:30:33: Was war denn Ihr Argument?

00:30:34: Sie haben sich darauf gestützt erstmal so dass man ja mit Politik eigentlich gar nichts zu tun habe.

00:30:39: Das ist aber auch ne sehr kleine Gemeinsschaft gewesen von gerade mal hundertfünfzig Menschen, die dann glaube ich hatten Und dass man so sein eigenes Hübschen kochen würde und eigentlich eher eine Religions- bzw.

00:30:51: Weltanschauungsgemeinschaft sei, weil man eben so ein bisschen spirituell auch angehaucht ist.

00:30:57: Und deshalb könnte man sich auf die Religionsfalt berufen und nicht wie normaler Verein einfach verboten werden.

00:31:02: Außerdem hätte man keine politischen Ziele verfolgt sondern nur seine eigenen religiösen Überzeugungen gefliegt.

00:31:08: Also das macht das Ganze natürlich auch etwas interessant.

00:31:09: Weil hier ja jetzt neben Artikel neun Grundgesetz noch dann die Religionfreiheit tritt heißt auch nochmal ein zusätzliches Grundrecht, was man natürlich dann auch, wenn man das denn die Argumentation mitgeht in die Abwägung mit einstellen muss bei so einem Verbot.

00:31:22: Na absolut!

00:31:23: Hat das Bundesverwaltungsgericht diese Einordnung als Religionsgemeinschaft denn akzeptiert?

00:31:28: Ja es klingt erst mal wie so eine farbenscheinige Ausrede und ja interessant fand ich dass Bundesverwartungsgerichte den Punkt aber tatsächlich mitgegangen.

00:31:36: hier also die haben gesagt ja ja das ist schon eine Religions Gemeinschaft haben sie also anders entschieden als das BMI noch begründet hatte die gesagt haben dass er alles vorgeschoben Aber, und das ist halt der entscheidende Punkt.

00:31:46: Das ändert im Ergebnis, sagt das Bundesverwaltungsgericht, denn auch solche Gemeinschaften unterliegen ihm den allgemeinen Gesetzen Und die Vereinsfreiheit kann da auch mit der Schranke des Absatzes II in so einem Fall beschränkt und dann eben so ein Verein auf Verboten werden selbst wenn es eine Religionsgemeinschaft ist.

00:32:01: Mit anderen Worten religiös zu sein schützt nicht vor allem Vereinsverbot.

00:32:05: Genau.

00:32:05: also es bedeutet eben nicht dass man jetzt irgendwie davon allen entbunden wäre sondern man unterliegt dem Endeffekt den gleichen Schranken und kann auch verboten werden.

00:32:13: Das hat das Gericht relativ klar herausgearbeitet.

00:32:15: Ich habe dazu für meinen Artikel, den mache ich auch noch in die Shownause-Packung zu der Entscheidung mit Tristan Barschak gesprochen.

00:32:20: Der ist Professor für Öffentliches Recht und Sicherheitsrecht in Passau Und er sagt es gab tatsächlich mein Religionsprivileg im Vereinsgesetz, dass dann im Nachgang der Terroranschläge des Jahrhunderts an gestrichen worden ist zur Terrorismusbekämpfung.

00:32:35: Und deshalb sagt ihr findet heute auch unproblematisches Vereinsverbot auf Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften Anwendungen haben also die gleichen Verbotsvoraussetzungen wie sonstige sekulare Vereinigungen.

00:32:46: Was war denn aus Sicht des Gerichts jetzt der zentrale Verbotsgrund?

00:32:49: Das Gericht hat halt festgestellt, dass sich die Artgemeinschaft gegen die verfassungsmäßige Ordnung errichtet und zwar nicht irgendwie so ein bisschen sondern halt wirklich im Kern also gegen die Menschenwürde das Demokratieprinzip und den Rechtsstaat.

00:33:01: und da hat gesagt die Glaubenslehre der Art Gemeinschaft stehen offenem Widerspruch zu Menschenwürdegaranties des Grundgesetzes.

00:33:07: Wo und genau bestand jetzt der Widersprüch zur Menschenwörde?

00:33:10: Das lag eben daran, dass sie halt nach irgendwelchen biologischen Kriterien Menschen in Arten eingeteilt haben und der eigenen Art einen Überlegenheitsanspruch in ihrer Doktrin zugeschrieben haben.

00:33:22: Und deshalb hat man finde ich nicht kein Sohnrecht als rassistisch bewertet und mit Artikel eins unvereinbar.

00:33:29: Das BMI selbst hatte ja stark auf die Nähe zum Nationalsozialismus abgestellt.

00:33:34: Reicht so ein Vergleich allein für ein Verbot?

00:33:36: Nee, das sagt das Gericht auch.

00:33:37: Also ein bloßes Wesensverwandt auf dem Nationalsozialismus ist für sich genommen kein eigenständiger Verbotsgrund kann aber natürlich ein wichtiges Indiz sein, etwa dafür dass Menschenwürde oder Demokratieprinzip verletzt oder abgelehnt werden.

00:33:49: Entscheidend ist aber jetzt nicht so der historische Bezug sondern in die konkrete Gefährdung der verfassungsmäßigen Ordnungen und da sagt es gericht auch relativ klar diese Art die Mannschaft greife.

00:33:58: Das war der Wortlaut des Geschäftsmodells des Nationalsocialismus Und es zeigen sich wohl auch in einem älteren Entwurf zu so einem Zukunftsprogramm einer kommenden Zeit, was die mal geschrieben hatten.

00:34:08: Darin wird eine Volksgemeinschaft ausschließlich an hand rassischer Kriterien definiert und nur diesen volksgefährten wird.

00:34:15: auch ein Teil habe am politischen Prozess eingeräumt.

00:34:18: Diese Nähe zum Nationalsozialismus hat das Gericht konkret belebt mit Liedtexten, Publikationen, internen Chats und Veranstaltungen, die der Stadt gefunden haben Und das haben die halt auch alles einfach abgedruckt, also Rassenideologien und sowas.

00:34:32: Irgendwelche NS-Kinder und Jugenditeratur haben sie neu herausgegeben.

00:34:36: Also man kann sagen, die haben sich nicht wirklich versteckt.

00:34:39: hinzukabend dann auch noch dass sie heutzutage mit Rechtsextremen gut vernetzt sind.

00:34:44: Nun war diese Artgemeinschaft ja mit Hundertfünfzig Mitgliedern ganz schön klein?

00:34:49: Sind solche Neurechtenvereine eine eher kleine Nische oder sind Sie ein größeres Problem?

00:34:53: Das scheint mir ein größeres Problem zu sein.

00:34:55: Ich habe nämlich bei den Kolleginnen und Kollegen der Zeit gerade noch eine sehr interessante Reportage gelesen, die ich euch nicht vorenthalten wollte.

00:35:02: Die packe ich auch mal in die Show-Nauts, auch wenn sie hinter dem Paywall ist aber falls ihr ihn abhoch habt lest euch die gerne mal durch.

00:35:06: Da geht es um den Jugendbund.

00:35:08: Jungadlern nennen die sich, der den Bericht zur Folge im Verdacht steht Minderjährige bei so einer gemeinsamen Brauchtumspflege und Ausschlügen.

00:35:15: das ist ganz lustig.

00:35:16: da gibt's dann Fotos wo die Mädchen dann alle entlang traditionellen Gewändern rumirren und dann irgendwie Bären sammeln und sowas im Wald.

00:35:24: Und versuchen da wohl die Leute zu indoktrainieren, also die Leute meinten wirklich Kinder-und Jugendliche zu indocktrainiren und so mit völkischen und rassistischen Theorien.

00:35:34: Solche Gemeinschaften gibt es wohl mehrere und sie sind halt immer sehr, naja, so clandestin am Rande der Gesellschaft operieren.

00:35:41: Sie wollen auch gar nicht so wirklich wahrgenommen werden, wollen für sich bleiben aber da eben die Leute abgeschirmt vom Rest der Welt sozusagen Indoktrinieren.

00:35:51: Und das ist wohl zunehmend ein Phänomen, was auch auf dem Radar der Sicherheitsbehörden und den Verfassungsschutzämter auftaucht und wo man sich auch wohl zunimmt für interessiert.

00:35:59: Gleichzeitig sind die aber auch sehr schwer greifbar und sehr schwer einsiehbar weil man eben erst mal von ihnen wissen muss und dann halt auch in einen inneren Zirk erstmal reinkommen muss.

00:36:08: Ich habe danach auch Herrn Bartschak von der Uni Passau gefragt und er sagte Die Gefahr für Stadt- und Gesellschaft durch völkische Kopierungen liegt auf der Hand.

00:36:16: Das gilt namentlich dann, wenn hier Parallelgesellschaften zu entstehen drohen die Kinder und Jugendliche bereits früh mit Rechtsextremen antisemitischen oder sonst rassistischem Weltbild identifizieren können.

00:36:25: Sei für ihn vor allem Aufgabe der Verfassungsschutzbehörden in den Ländern hier genauer hinzuschauen und eben Hinweisen nachzugehen um Beweismaterial zu sammeln was auch für so ein Verbot zur Erfahrung genutzt werden kann.

00:36:35: Aber kommt man mit Verboten gegen neu rechte Strukturen wirklich an?

00:36:37: Ich bin ja ein bisschen skeptisch gerade wenn das solche vermeintlich harmlosen Struktoren sind.

00:36:43: Ja es ist ja auch im Endeffekt Erstmal muss man natürlich so ein Verbot durchkriegen, und dann kommt ja noch dieses Argument hier auf ein Parteiverbot.

00:36:51: So verbote beseitigen Strukturen aber nicht die Ideologie – das sagt auch Herr Warczak!

00:36:55: Und insofern sagt er sei ihre Reichweite natürlich von vornherein begrenzt.

00:36:59: Die Zeit hat auch berichtet in der genannten Reportage, dass in der Geschichte unserer Bundesrepublik schon mehrere Vereine mit einer nationalsozialistischen Erprägung verboten worden sind sich dann aber teilweise eben unter anderem einfach neu gegründet haben Wirklich auch Jahre bis Jahrzehnte lang unbehelligt weiter operieren konnten, weil eben die Sicherheitsbehörden dann gesagt haben gut ist jetzt verboten.

00:37:18: Ist erledigt?

00:37:19: Dann hat man sich abgewandt und dann ging das aber einfach alles so weiter mit einem neuen Namen.

00:37:24: Gleichwohl sagt Bartschak und das will ich euch hier auch nicht verheimlichen erfülle des Vereinsverbot eine unverzichtbare Funktion für die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:37:32: Also ihr sagt es ist alles nicht sinnlos was zu verbieten.

00:37:35: Es ziehen nämlich eine Grenze zwischen politischer Freiheitsaussühlung einerseits und wer auf der Verfassungsstaatlichkeit andererseits Und sagt auch im Vergleich mit Grundrechtsverwirkungen und Parteiverbot, das sind ja so andere Maßnahmen gegen politische Organisationen oder Personen die man da in Betracht sehen kann hat das Vereinsverbot zudem durch seine relativ hohe Zahl von Anwendungsfällen bis in die jüngste Vergangenheit eine erhebliche praktische Bedeutung erlangt.

00:38:00: Also es ist sicherlich kein stumpfes Schwert wie diese Entscheidung auch zeigt aber ich glaube um gegen diese Parallelstrukturen was zu machen wird.

00:38:08: allein werden wir mit Vereinsverboten nicht hinbekommen

00:38:12: Einerseits, andererseits.

00:38:16: Die Woche stand für mich auch so ein bisschen unter dem Motto Don't mess with Jura-Professoren.

00:38:21: Das Bundesverwassungsgericht hat am Montag noch eine Entscheidung veröffentlicht die wir jetzt hier nicht länger ausbreiten wollen aber die auch ganz interessant ist und die bei uns in die Shownaus packen.

00:38:30: Die Konstanz an Jurafakultät hat nämlich die zweite Veröffentlichungspflicht für akademische Arbeiten gekippt an ihrer eigenen Uni in Karlsruhe.

00:38:37: Und am gleichen Tag kamen die Entscheidungen, würde ich wie jetzt reden wollen.

00:38:40: Nämlich vom VG Koblenz.

00:38:41: da ging es auch um einen Juraprofessor aber in der Sache um die Rechtmäßigkeit deutscher Grenzkontrollen an der Luxemburgisch-Deutschen Grenze.

00:38:49: Da hatte gesagt der Jurapprofessor, der an der Universität des Saarlandes lehrt und offensichtlich regelmäßiger Grenzgänger ist was in dem Gebiet naheliegendes geklagt weil er im Juni mit einem Linienbus aus Luxemburgen an Deutschland eingereist war und auf einem Rastplatz einer Stichprobenkontrolle unterzogen worden.

00:39:06: Hintergrund, also Deutschland hat ja Grenzkontrollen eingeführt unter dem BMI von Alexander Dobrindt und hatte die dann vom März bis September zwanzig fünfzwanzig verlängert gehabt.

00:39:17: Und da in diesem Zeitraum fiel das eben diese Stichprobenkontrolle der Herr Professor zum Opfer gefallen ist und erhielt es für Unionsrechtswidrig und das VG Koblenz hat ihm damit jetzt auch recht gegeben.

00:39:29: Lass uns nochmal kurz klarziehen... Warum ist Grenzkontrollen innerhalb des Schengen-Raums geben kann, was ja eigentlich der Schengenaum gerade vermeiden soll?

00:39:38: Worauf stützen sich Deutschland dabei?

00:39:40: Deutschland hat sich dabei auf Artikel fünfundzwanzig das Schengener Grenzkodex gestützt.

00:39:43: Danach dürfen Mitgliedstaaten binnen Grenzkontollen einführen oder verlängern wenn ein ernsthafte Bedrohung der öffentlichen Ordnung und der öffentliche Sicherheit besteht zum Beispiel eben durch eine plötzlich stark ansteigende unerlaubte Migration.

00:39:57: Und warum hat das Gericht gesagt, dass reicht hier nicht.

00:39:59: Ja, das VW-Kupplerns erkennt zwar schon an dass die Mitgliedstaaten dann Beurteilungsspielraum haben.

00:40:04: Also dass die letzten Endes auch irgendwie selber in welche mitreden dürfen ob sie denn jetzt durch Migration stark belastet sind aber sagt auch Deutschland habe diesen Beurteilungsspielraum hier überschritten beziehungsweise habe seine BeurTeilungen vielleicht sagt man es besser so nicht richtig begründelt.

00:40:18: Denn entscheidend war das in den Notifizierungsschreiben was das BMI dann auch an die EU Kommission geschickt hat.

00:40:23: zwar die Migrationszeichen in Antworten waren Aber gar nicht ins Verhältnis gesetzt worden sind zu den personellen organisatorischen Kapazitäten, die die Behörden haben.

00:40:31: Und na klar so eine reine Zahl sagt erst mal nichts aus.

00:40:35: es ist schon Unterschied ob das dein Luxemburg trifft oder ob's Deutschland trifft.

00:40:37: diese Zahle an Migrantinnen und Migranten?

00:40:41: So ließe sich das Gericht eben gar nicht prüfen ob die Behöden in Deutschland wirklich erheblich unter Drucker standen hatten wie sie die Norm fordert.

00:40:49: Das klingt ja immer so in solchen Fällen danach als würde nur die Dokumentation fehlen und sozusagen das Beibringen von Beweisen dafür, dass so ein erheblicher Druck bestanden hat.

00:41:00: Ist denn das dann trotzdem ein valides Argument oder ist es auch kein Argument?

00:41:04: Oder hat sich das gerichtlich davor gedrückt jetzt zu sagen ob das ein Argument ist oder nicht?

00:41:08: Ja also ich denke gedruckt hat es sich nicht weil das natürlich schon zurecht sagt okay ihr müsst uns aber auch eine Tatsachengrundlage geben auf der wir das beurteilen können.

00:41:17: Sonst kann ich natürlich viel behaupten.

00:41:19: letzten Endes kann man eigentlich nur sagen, vielleicht ist es ein reines Begründungsproblem und in der Sache ist das tatsächlich so.

00:41:25: Vielleicht ist aber auch ganz anders.

00:41:28: Da muss natürlich auch das BMI mit einer Übersicht über die sämtlichen Behörden und so kann das natürlich am besten beurteilen.

00:41:34: Die können Sie jetzt Informationen beschaffen und dass sie das eben nicht getan haben bzw.

00:41:38: dem Gericht auch nicht vorgelegt haben.

00:41:40: Das kritisiert das VG Koblenz und dass man diesen Abwägungsprozess zur Verlängerung der Kontrollen gar nicht nachvollziehbar gemacht habe.

00:41:48: Es sagt also, wenn der Staat seinen Beurteilungsspielraum da einen Anspruch nimmt dann muss er eben schon auch transparent darlegen wie er jetzt zu dieser Einschätzung kommt damit das eben gerechtlich überprüfbar ist und wenn es nicht tut geht das zulasten des Staates.

00:42:00: Das BMI hatte auch auf schwere Straftaten verwiesen so als Begründungen warum man jetzt irgendwie die Grenzen in Anführungszeichen zumachen müsse.

00:42:12: aber auch da hat das VG gesagt einzelne schwere Straftaten von ausländischen Staatsangehörigen belegten keine generelle Überforderung des Sicherheitsbehörden und es braucht eine strukturelle, aktuelle Bedrohungslage und nicht nur einzelne Ereignisse.

00:42:25: Ein Punkt war auch die Anforderung der plötzlichen Entwicklung – was meint das Gericht damit?

00:42:30: Genau!

00:42:30: Das ist ein ganz interessanter Punkt an der Entscheidung hier, der vielleicht auch ein bisschen neu ist, denn dann die Uhr hat ja im Jahr zwanzig vierundzwanzig den Cengner Grenzkodex reformiert eben um den Mitgliedstaaten da mehr Handhabe zu geben, um Migrationsströmen umzugehen, die plötzlich anbrechen.

00:42:46: Und das war jetzt, glaube ich, so ein bisschen das erste Urteil zu diesem neuen Normenregime.

00:42:51: Vorjährige Gerichtsurteile hatten die Grenzkontrollen auch schon für Unionsrechtswidrig erklärt allerdings auf der Grundlage des alten Schengene-Grenzkodecks und jetzt hat er Artikel twenty-fünf Satz eins Satz zwei Buchstaben bekommen unter anderem den Buchstab C und der gestatteten explizit.

00:43:06: Binnengrenzkontollen in der außergewöhnlichen Situation einer großen und plötzlichen Migrationsbewegung heißt aber, die müssen auch wirklich aktuell und unvorhersehbar sein.

00:43:16: Das VG Koblenz sagt aber wenn Migrationsbewegungen schon längere Zeit auf gleich leibenden Niveau stattfinden oder sogar rückläufig sind wie das ja auch in jüngerer Vergangenheit der Fall war dann fehlte diese Plätzlichkeit.

00:43:27: und genau das war hier der Fall und deswegen fehlten da aus Sicht des Gerichts ein zentrales Tatbestandsmerkmal dieser neuen

00:43:33: Norm.".

00:43:34: In diesem Fall ging es um einen Jura-Professor Und es war aber interessanterweise auch nicht der erste Juraprofessor, der gegen

00:43:41: Klammthorien klagt.

00:43:42: Ist das jetzt also eher so ein Streit für Akademiker oder wirklich wichtig?

00:43:47: Also als ich diese Meldungen gelesen hatte über die Jurapprofessionen, die sich dann da streiten, dachte ich muss nachher kommen... Aber worum geht's denn jetzt wirklich?

00:43:53: Oder gehts nur darum dass ein JurapProfessor auch mal einen Beamten zeigen will, wo er Froschi Locken hat?

00:43:58: Ja!

00:43:59: Ich glaube wahrscheinlich haben sie sich den Falschen ausgesucht.

00:44:04: Es ist aber trotzdem nicht unwichtig.

00:44:05: Einerseits Politisch wichtig, deswegen hat das BMI da auch ganz zackig darauf reagiert und sofort öffentlich angekündigt in Berufung gehen zu wollen.

00:44:13: Weil man das jetzt natürlich wieder mit der Argumentation jetzt ist eine Einzelfallentscheidung und das hat jetzt überhaupt keine generelle Aussagekraft über unsere Ganzkontrollen und so.

00:44:21: Es ist aber auch rechtlich bedeutend, weil es eben um diesen Einschätzungsspielraum der Staaten geht und wie sie den halt belegen müssen.

00:44:27: Und da hat Herr Dobrindt dann vielleicht auch so ein bisschen seine persönliche Meinung zum rechtlichen Leitbild erhoben oder das, was auch vielleicht irgendwie politische Oper tun war.

00:44:34: Weil man eben sagen wollte, wir machen jetzt die Grenzen dicht ist, was wir halt im Wahlkampf immer erzählt haben.

00:44:40: Ich habe zu dem Thema auch nochmal den Konstantin Ruschka mit Garationsrechter von der evangelischen Hochschule in Freiburg angefragt und der sagt es wäre sogar zu hoffen dass es BMI im Beruf umgeht damit man das nämlich mal weiter klären kann weil ich das VG Koblenz klargemacht habe ist die Voraussetzung für die Wiedereinführung von Grenzkontrollen für nicht ausreichend geklärt halte.

00:44:58: Also das wäre dann eben jetzt eine Möglichkeit in der Berufung, diese Frage wie dieser neue Artikel v.a.

00:45:03: des Schengner-Grenzkondexes auszulegen ist und vielleicht auch im Endeffekt einmal dem EUGH-Zurklärung vorzulegern.

00:45:10: Er geht aber davon aus dass die Grenzkontoe auf jeden Fall weitergehen werden.

00:45:13: Ich hoffe aber, dass man zumindest eine erneute Verlängerung jetzt im Herbst Abstand vonnehmen würde, sagt er.

00:45:22: Weil das eben auch sehr personale und ressourcenintensiv ist.

00:45:24: also da sind ja auch zick Polizisten die ganze Zeit unterwegs an den an den Grenzen Die das alles da irgendwie managen müssen.

00:45:31: Und er sagt ein guter zeitpunkt dafür wäre natürlich die neu anzuwenden rechtslage nach dem geas ab juni twenty sechsundzwanzig jetzt Das war ja auch eigentlich immer so wissen was es bmi gesagt hat wir machen dass jetzt mal bis des neue europäischen migrations regime gereift und dann Dann wird alles gut.

00:45:49: Also zum thema was ja im ganz engen Zusammenhang mit den Grenzkontoinnen steht, sind ja diese besonders umstrittenen Zurückweisungen an den Grenzen die das BMI ebenfalls angeordnet hat.

00:45:58: Wir haben letztes Jahr in Folge sixundfünfzig unter anderem drüber gesprochen.

00:46:02: was ist denn da aus geworden?

00:46:03: Das habe ich mich auch gefragt weil es ist irgendwie so still um dieses Thema geworden finde ich, weil das war der große Aufräger damals.

00:46:08: Die Zurückweisung an den Grenzen.

00:46:10: Da schicken wir Leute ohne geprüften Asylantrag, ohne Prüfung der Zuständigkeit einfach wieder zurück.

00:46:16: Die Österreicher haben sich tierisch aufgeregt das weiß ich noch genau.

00:46:19: Und dann habe ich so darüber nachgedacht und dachte, Mensch, da hat man lange nichts mehr von gehört.

00:46:23: Es gab ja ein Verfahren vor dem VG Berlin.

00:46:26: Da hatten drei Somalia einen Eilantrag eingereicht... ...und haben auch recht bekommen in diesem Allverfahren das die Zurückweisung ohne Prüfungen des Asylantrags bzw.

00:46:35: eine Zuständigkeit für den Asylentrag wie das nach Dublin-Verfahren notwendig wäre, dass es eben gegen europäisches Recht verstoße.

00:46:42: Danach ist das Ganze aber dann irgendwie total versandelt.

00:46:45: also von diesen drei Somalianen Die sind dann im Endeffekt auch eingereist nach Deutschland und hatten dann aber, weil sich das für sie ja quasi erledigt hatte.

00:46:54: Sie waren dann ja in Deutschland?

00:46:55: Ja,

00:46:55: eben!

00:46:57: Weiß nicht so ein bisschen die Katze in Schwanz... Eine Frau hat allerdings noch erwogen eine Hauptsacherentscheidung anzustrengen.

00:47:04: Das ist dabei von Pro Asyl unterstützt worden.

00:47:06: Pro Asyll muss man sagen, hat damals händeringend nach Leuten gesucht.

00:47:09: Für solche strategische Prozessführungen nennt man das gegen das BMI Taugen.

00:47:13: also hat nach Fällen gesucht mit dem man quasi dann gerichtlich klären lassen kann, dass das alles so nicht geht und übrigens praxisrechtswidrig sein.

00:47:21: Problem war nur auch ein bisschen mit ihrer Klage, dass jetzt hier nur noch eine Feststellungsklage möglich warne weil sie war ja in Deutschland.

00:47:26: also hat der eigentlich ihr Ziel erreicht.

00:47:28: und feststellungsinteresse ja.

00:47:30: das geht in bestimmten Fallgruppen wir erinnern uns alle noch so ein bisschen aus dem Verwaltungsrecht im feststellungsklagen unter anderem eine schwere Grundrechtsverletzung aber da sind die Gerichte sehr restriktiv.

00:47:38: deswegen war es alles rechtlich so ein bißchen wackelig.

00:47:41: Die Kollegin Janina Schäfer aus der Backactual-Redaktion hat da letzten November mal nachgehackt.

00:47:47: Da war alles so ein bisschen unklar, ob man das jetzt wirklich probieren will?

00:47:50: Was mich auch überstaunt hat, war dass pro Asyl und die Anwältin dieser Somalierin alle sehr verdruckst waren.

00:47:56: Also sie haben sich gar nicht äußern wollen zu diesem Verfahren was ja total untypisch ist für NGOs, die normalerweise von ihr auch leben ihre Verfahren in die Öffentlichkeit zu tragen.

00:48:07: Ich hab dann mal geschaut, ob es noch andere Fälle gibt.

00:48:09: Weil ich dachte das müsste ja eigentlich mehrere Zickklagen geben wenn das irgendwie...

00:48:14: Das war damals befürchtet worden?

00:48:15: Ja!

00:48:15: Das ist die erste von X Klagen die da kommen werden.

00:48:18: jetzt kommt eine Prozesswelle.

00:48:19: Das erinnere ich noch sehr konkret.

00:48:21: Genau

00:48:21: aber das hat überhaupt nicht passiert.

00:48:22: also gegen diese.

00:48:24: Es gibt Klagen gegen diese Grenzkontrolle, aber das sind halt irgendwie die zwei Juraprofessoren.

00:48:27: Die pendeln eine Aktivistin unter... Ja

00:48:30: es ist ein bisschen was anderes als man sich das vorgestellt hatte.

00:48:33: Wir hatten doch geglaubt dass da lauter Leute jetzt, die der Grenzüberschreitung machen klagen mit Hilfe von lauter NGOs und dann sind's am Ende zwei Juruprofessionen wegen... ja also das is'n bisschen... Das

00:48:42: ist alles ein bisschen wenig!

00:48:43: Und dann hab ich auch Konzettin Ruschka gefragt, was ist denn da los?

00:48:46: Warum passiert er denn

00:48:47: nix?!

00:48:47: Und ihr sagt einerseits ist es so, dass selbst das BMI in diesem Verfahren, diesen Koblenzer-Verfahren gesagt hat Weshalb das auch Unionsbürger hier nicht so betreffen will.

00:48:56: Ja, diese Kontrollen wären ja auch total unsystematisch und lückenhaft weshalb er sowieso die wenigsten heute treffen würde was ich auch schon eine interessante Argumentation finde.

00:49:05: Und deshalb sagt Ruschka gibt es auch wenig Sinn für die Leute dagegen zu klagen um eine Einreise zu erreichen weil denen ist ja egal ob sie das auf rechtlichen Wehgängen kriegen die wollen einfach nur ins Land.

00:49:16: Das heißt Asylsuchende haben gar kein Interesse da jetzt monatelange irgendwie vor Gericht zu ziehen um dann vielleicht offiziell einreisen zu dürfen.

00:49:22: Also das Argument hatten wir auch schon mal im Podcast, dass jemand da sagt ich will jetzt nicht den Namen sagen um es nicht falsch zuzuordnen.

00:49:28: Aber so noch die Motto wenn's nicht klappt dann geht man halt wieder zurück und geht nochmal wieder rein und probiert es nochmal.

00:49:33: also das ist ja einfacher als irgendeinen blöden Prozess anzustoßen.

00:49:36: Genau

00:49:37: Ruschka sagt aus gibt er genügend Möglichkeiten einfach kurzfristig nach einer Kontrolle?

00:49:41: es hat nochmal zu probieren und sagt auch die Zahl der registrierten Asylanträger in der Grenze sind auch stark zurückgegangen.

00:49:47: was?

00:49:48: Meint er, die Vermutung zulässt das Schlepper mit den Grenzkontrollen bzw.

00:49:51: einem Angebot, die zum Gehen jetzt auch zusätzliches Geld machen?

00:49:54: Ja also wie gesagt, das BMI sagt selber, die Kontrollen sind total nückenhaft.

00:49:59: und wenn dann auch noch das Geschäft der Schleppe angekurbelt wird und dafür auch noch zig Polizisten die ganze Zeit sortieren müssen... Ich weiß nicht!

00:50:06: Also ich glaube ob das alles so sinnvoll ist kann man jedenfalls trefflich drüber streiten.

00:50:14: Nein heißt nein, das ist die Regel für einverständliche sexuelle Handlungen im deutschen Strafrecht.

00:50:20: Das Wollen darf sozusagen unausgesprochen bleiben.

00:50:22: was aber zu Beweisschwierigkeiten Missverständnissen?

00:50:26: und so sieht es die Kritik Strafbarkeitslücken führen kann.

00:50:30: Ja heißt ja lautet die Regel in manchen Ländern wie Frankreich, Finnland, Luxemburg und die Niederlande Und das soll künftig in der ganzen EU gelten.

00:50:38: Das forderte jetzt jedenfalls das Europaparlament in einem Beschluss vom Dienstag.

00:50:42: Es gab eine sehr große Mehrheit, Vierhundertsiehnundvierzig Stimmen dafür, Hundertsechzig dagegen und dreihundviertzig Enthaltung.

00:50:48: Der Beschluss richtet sich jetzt an die Mitgliedstaaten, die sich immer noch auf gewaltbasierte Definitionen von Vergewaltigung stützen heißt es in einer Mitteilung des Parlaments.

00:50:58: Und da muss man hinzufügen looking at you Germany Denn bei uns ist es tatsächlich auch so hier sind es die Grünen die seit längerem sagen ein Ja heißt ja gehört ins Strafrecht.

00:51:09: Das Parlament betont weiterhin, dass weder schweigen Mangel der Widerstand das Fehlen eines neins vorherige Zustimmungen früheres sexuelles Verhalten noch eine aktuelle oder frühere Beziehung als Zustimmung ausgelegt werden dürfen.

00:51:22: Ja, das sind alles eben so Fälle bei denen es bei uns dann schwierig wird.

00:51:26: Ferner geht's auch darum, dass man Traumareaktionen richtig bewerten soll.

00:51:30: also da würde Ich rede sein von Erstarren, also so einer Schockstarre in solchen kritischen Situationen oder die das war mir neu.

00:51:38: Von Reaktion, von F-A-WN bedeutet im englischen Rehkitz aber als Verb auch Katzbuckeln.

00:51:46: und das ist wohl eine Traumareaktion die dazu führt dass man extrem liebedienerisch Auftritt gegenüber dem dann ja eher gewalttätigen im weiteren Sinne Partner und sich entschuldigt für Dinge die man nicht gemacht hat kurz um vor Schock in die Knie geht.

00:52:02: Ja, also es geht so ein bisschen darum dass die Frauen dann in dem Schock der Situation irgendwie auch nicht schaffen nein zu sagen was

00:52:09: sie ja nach Strafrecht müssen.

00:52:11: Also irgendwie über äußerte Ablehnung nach deutschem Recht müssten und vom Sexualstrafrecht geschützt zu sein gegen den Übergriff den Mutmaßlichen.

00:52:20: An der EP Beschluss umfasst jetzt so drei große Aspekte.

00:52:22: Das eine ist der Rechtsrahmen, das ist das was uns hier natürlich besonders interessiert aber auch die Aufforderung mehr für die gesundheitliche psychologische Versorgung zu machen kostenlose Unterstützungsdienste anzubieten Krisenzentren etc.

00:52:33: und man möge auch drittens dass Bildung und Bewusstsein schärfen und zwar bei Justiz-Rechtsanwälten aber auch im Gesundheitswesen Maßnahmen zu ergreifen gegen Vergewaltigungsmüden und Incellpropaganda im Netz also Incells Männer, die unfreiwillig Jungfrau sind oder ohne Sex auskommen müssen und dann ihren Frauen hasst im Netz freien Lauf lassen.

00:52:58: Looking at you, Andrew Tate zum Beispiel.

00:53:00: Also solche Leute sind das.

00:53:02: Und da sollen wir auch was gegenmachen!

00:53:04: Ja es gab ja eine große Netflix Dupu.

00:53:05: jetzt über diese Manus-Vier, diese Männerrechtszene, die wir auch sehr eng verboten ist mit der Insel Szene.

00:53:11: Wenn

00:53:12: sie wohl wieder beim Thema Rechtsextremismus also... Da gibt's

00:53:15: Querverbinden noch?

00:53:16: Ja, genau.

00:53:17: Es trifft sich alles wieder irgendwo.

00:53:19: Aber über diese rechtliche Änderung der Diskutieren auch wir ja in Deutschland schon länger... Also das ist ja mal so ein Thema was besprochen wird.

00:53:25: Reicht nein heißt Nein brauchen wir.

00:53:27: Ja heißt ja

00:53:27: aktive Zustimmung

00:53:28: zum Geschlechtsverkehr.

00:53:30: Wenn man das jetzt machen würde, so wie das IP das fordert.

00:53:32: Wie würde sich das dann konkret auswirken?

00:53:34: Ja also vor allen Dingen muss man glaube ich ein Missverständnis ausräumen, dem ich als ich das erste Mal von ja heißt ja hörte... Als ich die Diskussion das erste mal so Deutschland erreichte dass wenn ich jetzt einen Vertrag schließen müsse.

00:53:45: Also ich habe mir auch gedacht was kommt als nächstes ist ein Cookie-Banner.

00:53:49: Man kommt da schnell in eine leichte Verhöhnung der Situation weil es ja auch erstmal Bürokratisch klingt.

00:53:53: aber es geht eben nicht um einen schriftlichen oder sonst wie gedacht Vertragsschluss beim Sex.

00:53:59: Ich empfehle dazu ein Gespräch mit Professor Elisa Hofn beim WDR.

00:54:03: Das kann man sich auch als Audio-Datei runterladen und durch die AI transkribieren lassen, wenn man das denn möchte und keine Lust hat es sich das Ganze anzuhören.

00:54:11: Und so ein paar wichtige Dinge, die illustrieren, dass sie dann die Frau Hofn da erklärt.

00:54:15: So kann die Zustimmung verbal erteilt werden durch einen Ja aber eben auch konkludent einfach durch Mitmachen also durch die aktive Teilnahme.

00:54:24: Man muss nicht aussprechen sondern die Fälle Dass jetzt zum Beispiel zwei Menschen...

00:54:28: Man muss sich nicht vorher die Hand geben und beide sagen, ja du kannst.

00:54:30: Genau!

00:54:31: Also so ein Formalismus den man dann gerne vor Augen hat.

00:54:34: wenn es darum geht macht man erstmal eine Zustimmungsvereinbarung und so ist das nicht.

00:54:38: also wenn zwei Menschen übereinander herfallen das ist ein Beispiel dass von Frau Hoven vom WDR dann aufgreift also von der Moderatorin aufgreifen dass sie denn übereinerher fallen so selbst wenn dann kein Wort gesprochen wird Ja auch das wäre dann Ja heißt Ja und wäre eine klar zum Ausdruck gebrachte Zustimmung.

00:54:54: Sie sagt aber auch einschränkend und das ist dann sozusagen gleich so ein bisschen Wasser in den Wein.

00:54:59: Die Probleme... In solchen Fällen sind ja immer die Beweisbarkeiten.

00:55:03: Ja, das habe ich auch

00:55:04: eben von gedacht.

00:55:05: Also wie willst du denn?

00:55:06: Gerade wenn es um konkludentes Verhalten geht... Das ist dann auch wieder total schwierig und in der Regel sind hier einfach nur zwei Menschen im Raum, ne?

00:55:12: Genau, problemen zwei Menschen am Raum!

00:55:13: Das bleibt halt stehen und Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich irgendwann mal so eine Sexualstrafsache hatte.

00:55:18: Und diese Akte hat sich also alle zehn Minuten um hundertundachtzig Grad gedreht und man fragt sich was jetzt nun wirklich passiert und mit jedem Zeugen wurde es irgendwie anders.

00:55:27: Und in der Regie hast Du ja nur zwei.

00:55:30: ist sehr, sehr schwierig.

00:55:31: Und dieses Problem bleibt natürlich da wenn du jetzt ein Jahr nachweisen musst.

00:55:36: das ist also insofern nur ein bisschen verschoben.

00:55:39: der Täter könnte zum Beispiel sagen wieso sie hat doch genickt sie hat auch mitgemacht sondern bist wieder auf los zurück und muss von vorn anfangen.

00:55:47: Das wird dann trotzdem nicht ganz leicht sein.

00:55:50: Sie sagt aber auch die mittelbaren Auswirkungen.

00:55:52: So eine Änderung sollte man nicht unterschätzen, also zum Beispiel ganz illustrativ die Befragung des Opfers bei der Polizei oder bei der Staatsanwaltschaft.

00:56:00: Da muss man dann eben nicht fragen haben sie denn nein gesagt?

00:56:03: und da muss das Opfer völlig verstört traumatisiert irgendwie einräumen dass es leider nicht nein gesagt hat insofern er so bisschen selbst schuld ist um mal böse zu spitzen sondern man kann einfach nur fragen Haben Sie den zugestimmt?

00:56:14: Dann können sich einfach die Betroffene oder auch der betroffende sagen Nein geht es von dort aus weiter.

00:56:21: Das ist also schon eine ganz wesentliche Änderung des Ganzen, weil es ja nun auch immer ein großer Schamproblematik da

00:56:27: gibt.".

00:56:28: Das Problem ist dann noch mal was passiert denn eigentlich?

00:56:30: Wenn während des Geschlechtsverkehrs die Zustimmung entfällt, ja auch über sowas muss man sich als Jurist Gedanken machen gerade wenn Praktiken gewechselt werden und eine Praktik okay war und die nächste aber vielleicht nicht... Da muss man ja im Grunde eigentlich immer wieder die Zustimmungen einholen!

00:56:45: Und das ist natürlich tatsächlich ein bisschen sehr schwer.

00:56:48: Wenn man dann einmal ein Jahr hatte, auch nun ausdrücklich oder konkinent und das da mittendrin entfällt.

00:56:54: Aber nicht ausdrücklich... Also ne?

00:56:56: Dann wird ja nicht ausdrücktlich das Nein verlangt sondern zukünftig würde es so sein dass weiterhin ein Ja da sein muss.

00:57:02: also da kommt man schon ins tiefe Gras.

00:57:05: Das Thema ist in Deutschland immer sehr umstritten gewesen.

00:57:08: wie wurde denn dieser Beschluss des EP jetzt aufgenommen?

00:57:11: Interessanterweise gab's Nicht so viel Reaktion.

00:57:13: Hier wird es aber ich nicht so viele gesehen, also dass die Grünen das super finden ist klar.

00:57:17: Die haben dafür schon lange getrommelt und hatten jetzt auch vor kurzem einen Antrag eingebracht.

00:57:22: Also die Bundestagsfraktionen verweisen da auf die Rechtsgrundlagen, die eigentlich zu einer Pflicht führen diese Rechtseänderung vorzunehmen.

00:57:29: Artikel thirty-six habt ihr einst der Istanbul Konvention zum Beispiel und auch die Rechtsprechung des EGMR deuteten darauf hin, dass das jetzt sein müsse.

00:57:38: Es gibt Tatsächlich eine Reaktion aus der CDU, allerdings aus dem Europaparlament und deswegen bedingt aussagekräftig von Verena Mertens.

00:57:46: Die sagt ich glaube die modernen Gesellschaften werden sich da anpassen.

00:57:49: Ich habe da überhaupt gar keine Zweifel.

00:57:51: Bin ich nicht so sicher?

00:57:51: Da kannst du dich mal mit Ihren Kollegen aus der CSU unterhalten, Susanne Hill etwa.

00:57:55: Das ist immer ein bisschen natürlich der Kontrast zwischen Parlamentarien in Brüssel und Berlin oder in Bayern zum Beispiel.

00:58:02: Das sind schon die gleichen Parteifamilie aber doch was anderes.

00:58:06: Genau, in der Bundestagsdebatte konnte man dann auch ein bisschen sehen wo die Graben entlang laufen.

00:58:10: Susanne Heel von der CSU hat sich da geäußert zum Entwurf der Grünen, der ja auch ein Jahr für Jahrentwurf ist und sagte der vorliegende Entwurf lässt offen wie die Form der Zustimmung sein soll ausdrücklicher oder konkludent.

00:58:23: das wurde von den Grünen übrigens bestritten.

00:58:25: also da gibt es dann Streitigkeiten wie man das noch auslegen soll.

00:58:28: Das würde uns Unsicherheiten führen und man bräuchte da präzise und nachvollziehbare Regelungen weil das Sexuastrafrecht so sensibel sei.

00:58:35: Und Herr Fechner von SPD, der, für wie es zu sagen, konkurrent auf die Union.

00:58:40: Er sagte in der SPD-Fraktion sei man offen für eine ernsthafte Diskussion über die Jahrhästjahrlösung und ansonsten hat er ein bisschen um sich geschlagen aber nicht sich sehr konkret dazu geäußert.

00:58:50: also ich habe ein bisschen das Gefühl mit einem Dukt sich weg weil man weiß dass könnte jetzt tatsächlich wahrscheinlich auch noch Kulturkampfgräben aufreißen denn wo die AfD bei dem Thema steht kann man sich wahrscheinlich vorstellen geben wird, nicht auf Ebene des Bundestags.

00:59:07: Ja und das EP kann ja auch letzten Endes viel fordern aber die EU gleichzeitig wenig machen denn die Kompetenz im Bereich des Strafrechts ist ja doch sehr sehr begrenzt.

00:59:16: Ganz genau also das ist so ein bisschen die Frage was sollen jetzt machen?

00:59:19: Also die Kommission hat jetzt drei Monate Zeit darauf zu reagieren um etwas zu sagen muss aber natürlich nichts machen.

00:59:23: das wissen wir alle dürfte es wahrscheinlich auch nicht.

00:59:26: Also Artikel drei und achtzig AVOV ist da die Normans Glück, Zuständigkeit der EU für Strafrechtsvereinheitlichungen, die besteht nur am Fällen besonders schwerer Kriminalität, die eine grenzüberschreitende Dimension haben?

00:59:39: Ja, du guckst zweifeln!

00:59:41: Da kann man sich sicherlich auf was vorstellen.

00:59:43: aber das ist wahrscheinlich nicht der Normalfall in solchen Fällen und deswegen wird es wohl erst mal so bleiben bis wir vielleicht der eines an anderer Bundesregierung haben, die das machen.

00:59:52: würde denn tatsächlich die Parteien außerhalb der Union Und außerhalb der AfD natürlich, die wären da sicherlich für zu haben so eine Änderung herbeizuführen.

01:00:01: Den grünen Antrag des Interviews mit Frau Hoven und den EP-Beschluss findet ihr in den Schaumurz.

01:00:10: Zum Schluss haben wir wieder jingle schon ankündigt – eine gute Nachricht für euch ganz frisch aus Luxemburg eingetroffen vorhin!

01:00:16: Der Olgha hat das Fernsehen im Seniorenheim gerettet kann man glaube ich sagen.

01:00:20: Er hat nämlich zu entscheiden gehabt, ob ein Seniorenheim eine öffentliche Wiedergabe vornimmt und dementsprechend der Extradizenz von den GEMA braucht.

01:00:27: Wenn es TV- und Radioprogramme über eine eigene Kabelanlage in die Zimmer der Bewohner weiterleitet.

01:00:33: Der EUGH hat sich jetzt aber auf die Seite des Seniorengestellungs gesagt, nee das brauchen wir nicht!

01:00:37: Was war denn der konkrete Fall?

01:00:39: Was ist da genau passiert und warum musst du der EUGH ran?

01:00:41: Also ich habe mich erstmals gesehen und gefragt, wie kann das eigentlich heute noch nicht entschieden sein?

01:00:46: Das ist ja so eine Frage die sich fast auftränkt bei allen möglichen Arten von Einrichtungen.

01:00:52: Ist wohl schon eine Sache, die einfach sehr lange prozessiert wird und jetzt beim BGH lag.

01:00:56: geklagt hatte eben die GEMA gegen den Betreiber eines Seniorenwohnheims in Deutschland was halt eben einen Satellitenschüssel auf dem Dach hat und dann das Programm halt in die Zimmer, die Bewohner haben alle einen eigenen Fernseher weiter leitet Und die können dann da auf ihren Zimmern gucken.

01:01:11: Die GEMA war jetzt eine Meinung dafür, für diese Weiterleitung bräuchte man eben noch mal einen urheberrechtlichen Lizenz und der BGH hat sich das angeguckt, war sich selber sehr unsicher was das Europarecht dazu sagt und hat es dem EURGH vorgelegt.

01:01:22: Also Weiterleitungen oder ging es jetzt um öffentliche Wiedergabe aus der Infosockrichtlinie?

01:01:28: Genau, das ist der entscheidende Punkt.

01:01:30: Die InfoSockrichtlinge Artikel drei Absatz eins und dann nachher haben wir im Urheber das ausschließlich recht jede öffentliche Wiedergabe ihre Werke zu erlauben oder zu verbieten.

01:01:38: und da euer Gehaben muss jetzt eben klären ob diese interne Weitersendungen dem und Senioren halben in einem drunter fällt und greift auf so eine zwei Stufenkontrolle zurück sagt erstens das sei kein spezifisches technisches Verfahren was es sich von den ursprünglichen Wiedergaben unterscheide also dass überhaupt reinkommt das Signal Anders wäre es etwa bei der Weiterverbreitung über das Internet.

01:01:59: und zweitens sagt er, und das ist auch noch ein entscheidender Punkt.

01:02:02: Der hat sich finde ich auch irgendwie naheliegend die Bewohner seien ja auch kein neues Publikum sondern Teil des Publikums dass der rechte Inhaber bereits bei der ursprünglichen Sendegenehmigung in das Heim mitgedacht habe also so ein bisschen von der Logik hier.

01:02:16: wenn sie sich da alle zusammen ins Fernsehzimmer setzen oder jeder einzeln auf seinen Zimmer guckt spielt eigentlich keine Rolle weil die Wohnen halt da die gucken natürlich auch da Fernsehen wo der Anschluss halt ist.

01:02:27: Und dementsprechend sagt er, dass der Seniorenheimbewohner da eben keine klassische Empfangs-Situation in seiner Privatsphäre.

01:02:36: Also habe ich dann einen klassischen Empfangssituation wie in einer Privatspherie eben so wie halt auch wenn man zu Hause wohnt und dann kommt jemand zu besuchen guckt die mit ihr fern sind oder sowas ist also was anderes als jetzt eben zum Beispiel den Hotels, Bars, Fitnessstudios Weil da ja auch mal ein wechselndes und vor allem, dass es richtig kommerziell adressiertes Publikum erreicht wird.

01:02:57: Beim Seniorenheim sagt ihr euch gehaft fehlt auch dieser kommerzielle Mehrwert denn das Abspielen der Programme sei nicht Teil eines zusätzlichen Leistungsangebots sondern dienen eben dem privaten Lebensalltag der Bewohner.

01:03:09: Insofern dürfen wir aus der Geschichte mitnehmen.

01:03:11: sogar in Luxemburg hat man einen Herz für ZDF Fernsehgarten und das Traumschiff!

01:03:21: Damit sind wir raus und fertig.

01:03:23: Die Musik kommt rein, das war es für diese Folge!

01:03:25: Wir sagen danke an Janina Schäfer und Jonas Scherner aus der Redaktion.

01:03:29: Wir danken unserem Producer Matthias Plates und dann euch fürs Zuhören.

01:03:33: Max auch dir ganz herzlichen Dank fürs Komodorieren.

01:03:36: Wie immer sehr gerne.

01:03:38: Abonniert unseren Podcast.

01:03:39: Sagt es weiter wenn's euch gefällt und schreibt uns wenn nicht unter Gerechtigkeit-Loseblatt at njw.de.

01:03:46: Ich verabschiede mich jetzt aus Hamburg zwischen Möwengeschrei und Getute der Nebelhörner auf der Elbe.

01:03:53: Es ist so atmosphärisch!

01:03:54: Bis nächste Woche, bleibt uns gewogen.

01:03:57: Ciao.